اشاره: «شاعر نمود وصف تو صد فیلسوف را»، این مصرع بخشی از شعر معروفی است که سیار در رثای ثامن الحجج(ع)سروده است و گویا خودش یکی از نمونه های حی و حاضر این تحول است. شاعر جوانی که کارشناسی ارشد فلسفه را در دانشگاه امام صادق(ع) خوانده است و این روزها دانشجوی دکترای فلسفه در دانشگاه تربیت مدرس است.
جایی که مصاحبه ما هم در آنجا برگزار شد. فضای سبز دانشگاه. عصرگاهان یک روز بهاری جان می‌داد برای اینکه بنشینیم و ساعتی درباره شعر و هنر انقلاب صحبت کنیم. پیش خودمان فکر می کردیم سه ماه بعد از دریافت جایزه کتاب سال حتما حرف جدیدی برای زدن نمانده و همه گفتنی ها را در گفتگوهای قبلی اش بیان کرده است؛ اما غافل از آنکه رسانه های جبهه فرهنگی انقلاب آنقدر درگیر انتخابات و… بوده اند که این افتخار بزرگ کسب شده برای هنر متعهد در حاشیه قرار بگیرد و کسی سراغ سیار نرود!
از چه موقع به شکل جدی به شعر نگاه کردید؟
شروع اصلی شاعری و وارد این بازی‌ها شدن در سال سوم راهنمایی یا اول دبیرستان بود. البته قبل از آن می‌فهمیدم که می‌توانم وزن و قافیه را جور کنم، ولی کار جدی نمی‌کردم. وقتی اینکار برایم جدی شد که معلم پرورشی و قرآنمان که هم مداح بود و هم شاعر مرا تشویق کرد. بعد هم با چهار پنج تا از بچه‌های شاعر همشهری‌مان در مساجد، هر هفته جلسه شعر می‌گذاشتیم. جلسات شعرخوانی مرتب داشتیم، شب و روزمان تقریباً با ادبیات سر می‌شد و چنین فضایی را در دبیرستان تجربه کردیم.
این جلسات در مدرسه بود؟
نه، در مسجدهای محل بود. یکی دو تا از مسجدهای محل، پاتوقمان بودند. با اینکه تقریباً همه‌مان تازه شروع کرده بودیم ولی جلسات خیلی خوبی از آب در آمد. شاید من ضعیف‌ترین و از آخرین افرادی بودم که به آن جمع پیوستم. حتی در تهران هم جلساتی به این جدیت و پیگیری کمتر دیدم. زادگاه من –زاهدشهر- موقعی که به دنیا آمدم روستا بود و پنج شش ساله بودم که شهر شد.
جلسات را معلمتان می‌گرداند یا خودتان؟
آن بنده خدا در کانون‌های آموزش و پرورش بود و ما یک سالی با او ارتباط داشتیم، ولی بعد دیگر خودمان شب شعر برگزار می‌کردیم، جلسه ادبی داشتیم، حتی برای جلسات ادبی به این شهر و آن شهر می‌رفتیم. آقای محمدحسین بهرامیان که شاعر شناخته‌شده‌ای هستند، آن موقع در فسا جلسه داشتند و ما از زاهدشهر به فسا می‌رفتیم و در آن جلسات هم شرکت می‌کردیم. یک جمع هفت هشت نفره خیلی جدی بودیم که برای خودمان نشریه ادبی چاپ می‌کردیم. از آن جمع متأسفانه کسی به صورت جدی ادامه نداد که شناخته شود، ولی هنوز هم ارتباط داریم و اشعار همدیگر را می‌شنویم. آنها درسشان بهتر بود و دکتر و مهندس شدند(با خنده) و به‌طور طبیعی کمی فاصله گرفتند، ولی هنوز اشعارشان و شعرهای سپیدی که می‌گفتند در ذهن من هست. هر کدام هم در زمینه‌ای کار می‌کردند. از نظر فکری متنوع بودیم و همه یک خط و یک جهت نداشتیم.
اولین جایزه رسمی‌ای هم که گرفتید در همان دوران دبیرستان بود؛ سال 79 و در جشنواره شعر دانش‌آموزی. درست است یا قبل از آن هم بود؟ در آن سن و در دوره دبیرستان، برنده شدن در یک جشنواره و جایزه گرفتن، چقدر می‌تواند کمک کند که آدم مصمم‌تر جلو برود و دیگر به شکل تفنن به شعر نگاه نکند؟
به هر حال شناخته شدن تحت یک عنوان، آدم را جدی میکند. جایزه و جشنواره و این چیزها هم یکی از محمل‌هایی است که به این قضیه کمک میکند. در شخص خود من خیلی مؤثر بود. درست است که در آن جلسات به شکل جدی شعر می‌خواندیم و اشعار همدیگر را نقد می‌کردیم، ولی اینکه سطح شعر خودم را در حد یک جشنواره دانش‌آموزی کشوری ببینم، آن جایزه خیلی نقش داشت، درحالی که خیلی هم تفننی در جشنواره دانش‌آموزی شرکت کردم. امور تربیتی با اینکه ضعیف شده بود، باز هم خوب کار می‌کرد. سال‌های 75، 76 بود که تازه وارد دبیرستان شدم، ولی جایزه را سال 79 بردم. جشنواره در یزد برگزار شد، هم آن اردو خیلی تأثیر داشت و هم جایزه.
شعر کاظمی که در مجله ده نمکی چاپ شد مرا تکان داد
شعری که برنده شد یادتان هست؟
بله، توی کتاب «بی‌خوابی عمیق» هست.
کدام شعر است؟
همان که «مالک رسیده است به آن خیمه سیاه» که در سال 78 گفتم. هنوز هم معروف است و دیده‌ام که در سخنرانی‌های سیاسی از آن زیاد استفاده می‌کنند؛ همین‌طور در مقالات.
به مناسبت خاصی این شعر را گفتید؟
بله، ولی صلاح نمی‌دانم بگویم. به هر حال اتفاقات سیاسی آن دوران بی‌تأثیر نبود.
18 تیر؟
قبل از آن بود. اتفاقات سیاسی برای شروع این نوع شعر بی‌تأثیر نبود. اسلوب و ردیف و قافیه شعر را هم از شعر آقای کاظمی گرفتم. البته شاید به‌طور ناخودآگاه بوده. ما روزنامه و مجله زیاد می‌خواندیم؛ از جمله نشریه مسعود ده‌نمکی -که یادم نیست جبهه بود یا شلمچه- آن موقع به شهر ما می‌آمد و من پیگیر می‌خواندم. توی صفحه ادبی گهگاه اشعار مرحوم آقای سپهر و قزوه را چاپ می‌کرد. مثلاً شعر «مولا ویلا نداشت» آقای قزوه را آنجا دیدم. کاریکاتورهای آقای بیژنی را آنجا دیدم و این فضای هنری روی من تأثیر داشت، ولی چیزی که یکمرتبه مرا تکان داد این بود که یک بار به‌جای سرمقاله، شعر کاظمی را چاپ کرده بود که «همسایه چشم بد نخورد صاحب زر است/ چون صاحب زر است یقیناً ابوذر است». قبل از آن هم در فضاهای اعتراضی و عدالت شعر گفته بودم، ولی وقتی این شعر را دیدم، چنان از قوت شعر و کلام تکان خوردم که اولین کاری که کردم این بود که در دفترچه کوچکی که همیشه همراهم بود و اشعار، یادداشت‌ها و سوژه‌‌‌هایی را که برای کاریکاتور به ذهنم می‌رسید، می‌نوشتم ـ‌چون آن موقع کاریکاتور را هم پیگیری می‌کردم‌ـ این شعر را کامل نوشتم که همیشه همراهم باشد. حتی قسمتی از آن را هم تضمین کردم. بیت اصلی آقای کاظمی این است: «گفتند لب ببند که با هم برادریم/ من یوسفم که هست که با من برادر است؟» و من این را در شعرم آوردم که: «حتی عقیل طاقت عدلم نداده آه/ من یوسفم که هست که با من برادر است؟» این شعر همان موقع در انجمن‌های زاهدشهر و فسا با استقبال زیادی مواجه شد. البته شعرهای دیگری هم داشتم، از جمله رباعی‌های عاشورایی به نسبت قابل قبول، همین‌طور اشعار سپید، غزل دیگری هم داشتم که در این رتبه تأثیر داشت، با ردیف «کاغذی» که برای من شعر خاطره‌انگیزی است. در این شعر بسیار متأثر از فضای شعر کاظمی و فضای سیاسی آن دوران بودم.
شما بیشتر غزل می‌گویید و بیشتر به این نوع شعر شهرت پیدا کرده‌اید. البته در «بی‌خوابی عمیق» چند شعر سپید هم هست. فکر می‌کنم شما را یک غزلسرای نئوکلاسیک می‌شناسند. نئوکلاسیک یعنی چه و چه شاخصه‌هایی دارد؟ بین کلاسیک و نئوکلاسیک چه مرزی وجود دارد؟ تفاوت فقط در کلمات است و اینکه مثلاً ما کلماتی مثل تلویزیون و اینترنت و… را به کار ببریم یا مضامین هم عوض شده‌اند، چون غزل را شعر عاشقانه می‌دانند، اما الان در غزل مضامین اعتراضی هم داریم. این نو شدن، تفاوتش در کلمات است یا عوض شدن مضامین هم خوب است؟
هر چه اینجا بگوییم مثال نقض پیدا میکند. اگر بگوییم ورود غزل به حوزه اجتماعیات، نوعی ضد ارزش است، حافظ و سعدی و دیگران هم به‌نوعی وارد این مرز می‌شدند. اگر بگوییم حوزه زبان است، صِرفِ تغییر زبانی نیست و می‌بینیم که در محتوا هم تفاوتی هست. به نظرم همه اینها با هم است. آن بیت علی بهمنی خوب این را بازگو کرده که: «جسمم غزل است، اما روحم نیمایی است». به هر حال رنگ و بویی است که نمی‌شود آن را محدود و مرزبندی‌هایش را کامل و دقیق مشخص کرد. فکر می‌کنم در همه این چیزها باید باشد، در زبان هست…
زبان که ناگزیر است و نمی‌شود با همان زبان و همان کلمات دیروز برای امروز شعر گفت.
در نحوه موسیقی کلمات هم هست، در نحوه محتوا هم همین‌طور. بعد از نیما شاید سیالیتی وارد شعر شده، انسانی که یا تردید دارد و یا دوره تردیدی را پشت سر گذاشته و او را در غزل‌های کهن نمی‌بینیم، در این غزلها هست. همان چیزی که می‌گویند حرکت از سمت قالب محکم قاب‌بندی شده غزل به سمت سپید و نیمایی هم به دلیل تغییر انسان بوده. این تغییر را در این نوع غزلها هم میشود دید که اساساً نوع انسانش فرق میکند، یعنی آن قطعیت و استحکامی که آدم‌های سنتی داشتند، در این اشعار نمی‌بینیم. ولی همین هم مراحلی را طی کرده و میل به بازگشت به آن قطعیت دوباره در شعر انقلاب پیدا شده است، آن غرور و شکوه دیده میشود، ولی معلوم است کسی است که یک بار توسری خورده.
انسانی را که در این غزل‌هاست می‌گویید؟
بله، انگار که افتی کرده و تردیدی را پشت سر گذاشته، حتی اگر الان محکم صحبت میکند یکچنین سرگذشتی داشته است. برای همین شاید با انسان مدرن هم بهتر می‌تواند همکلام شود و با خیلی از انسان‌های امروز هم نمی‌تواند همکلام بشود، چون انسان‌های امروز جامعه ما اصلاً چنین تجربه‌ای نداشته‌اند، منظورم تجربه مدرن شدن است.
بی توجهی سیاستگذاران به شعر گلایه همیشگی شاعران است
حالا برویم سراغ کتاب «حق‌السکوت». برندگان کتاب سال را مرور می‌کردم، دیدم کلاً سه چهار دوره ـ‌از دوره پانزدهم به این طرف که آمار آن در اینترنت هست‌ـ کتاب شعر برگزیده شده است که یک بارش قیصر امین‌پور آنهم پس از مرگش بوده است.. چرا برخورد با شعر این‌طوری است؟ چرا در جشنواره‌های ادبی ما به شعر نگاه سختگیرانه‌ای می‌کنند. مثلاً حتی لزوم برگزاری جشنواره شعر جدیداً حس شده و مثلاً جشنواره شعر فجر نسبتاً جوان است، درحالی که سینما همان اول راه افتاد یا جشنواره‌های داستانی بیشتر هستند.
این همواره گلایه همه شاعران بوده که شعر را آن‌طور که باید جدی نگرفته‌اند. شاید چون شعر هنر کم‌خرجی است و شاعران معمولاً آدم‌های متفاوتی هستند و مثل بقیه هنرمندان ظهور و بروز حجمی ندارند؛ آنها ظهور و بروزی که زمان ببرد و مکان خاصی را اشغال کند، ندارند و در دید ظاهرگرایانه سیاستگذاران فرهنگی هم خودبهخود به حاشیه رانده می‌شوند. یعنی کسی که خودش «آهسته چو پرگار برود»، از بیرون هم همین‌طور میشود و کسی که جشنواره‌ها را سیاستگذاری و بودجه‌ها را تقسیم میکند، نگاه به باطن و حقیقت نداشته باشد، خودبهخود شعر را کنار می‌زند. متأسفانه شعر دچار این مسئله شده است. در مورد هر یک از این مسائل باید جداگانه بحث کرد. مثلاً جایزه کتاب سال بحثش جداست، شعر فجر همین‌طور و کل شعر و سیاستگذاری فرهنگی هم بحثش جداست. مثلاً در باره کتاب سال خیلی شگفت‌انگیز است که در این 20 سالی که آمارش منتشر شده، فقط 4 تا کتاب شعر برنده شده باشد، درحالی که در همین سالها کتاب‌های مهم و مؤثر زیادی چاپ شده‌اند و خودشان را اثبات کرده‌اند و هم اقبال عمومی پیدا کرده‌اند، هم در میان اهل ادب مورد پسند واقع شده‌اند. معلوم است که به هر حال در جایزه کتاب سال و در نوع داوری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها اشکال وجود داشته است و امسال من تاحدودی متوجه اشکالش شدم. اشکال این بود که داوری و تصمیم‌گیری نهایی در کتاب سال با یک هیئت داوری از رشته‌های مختلف است. اولاً در داوری ابتدایی هم به نظرم باید به خود جامعه ادبی بیشتر رجوع شود، یعنی نوعی همه‌پرسی ادبی ـ‌اگر بتوانند راه بیندازند که الان امکانش هم فراهم هست‌ـ صورت بگیرد، این داوری‌ها آسان‌تر خواهد شد. ثانیاً در داوری نهایی هم ظاهراً از رشته‌های مختلف، آدم‌های دانشگاهی‌ای که ممکن است با فضای شعر بیگانه هم باشند، تصمیم می‌گیرند و حق رأی دارند. حتماً باید در داوری‌های ادبی در این جشنواره‌های عمومی بازنگری شود و کمی خود را به پسند جامعه ادبی نزدیک کند، والا اصلاً جشنواره جدی گرفته نمی‌شود. به نظرم کتاب سال، از امسال محل توجهات و نگاه‌ها شده، چون چند سالی بود که برنده نداشت یا اگر هم داشت خیلی غیر قابل پیشبینی نبود. مثلاً قیصر بعد از مرگش یا منوچهر آتشی در آن سن جایزه گرفتند یا آقای ضیاءالدین ترابی پیشکسوت و سن بالا بود، ولی اینکه امسال کتابی از یک شاعر جوان برنده شده، معلوم است که این راه باز شده و این نگاه دارد تغییر میکند و از این به بعد هم همه حساس شده‌اند که سال بعد چه خواهد شد؟
فکر می کنید چه چیزی راه را برای این تغییر نگاه باز کرد؟
چیزی که راه را باز کرد به نظرم کتاب فصل بود. در آنجا داوری‌ها آسانگیرانه‌تر است و خود به خود و به‌طور طبیعی کسی که کتاب فصل را می‌گیرد، در مرحله نهایی به کتاب سال هم راه پیدا میکند. برای من این اتفاق افتاد و از این طریق وارد کتاب نهایی سال شدم. البته باید داوری‌ها در کتاب فصل تقویت شود، چون دست برگزارکنندگان در آنجا بازتر و جایزه‌اش کمتر است و می‌توانند داوری را کمی ذوقی‌تر کنند و از حالت سختگیرانه خارج سازند. ولی از سال بعد به نظرم این توقع هست و کسانی که کتاب چاپ می‌کنند، خواهند گفت ما چه چیزمان از این کتاب کمتر است و اینکه چندان کتاب خاصی نیست. از این به بعد باید خیلی دقت کنند و امیدوارم خیر و برکتی برای جامعه ادبی باشد. خوبی قضیه هم این است که جامعه ادبی استقبال کرد و در بازتاب‌های مطبوعاتی و رسانه‌ای و شاعرانه و بحث‌هایی که می‌شد، من نگاه مثبت اکثر اساتید و بزرگان را به‌رغم اینکه همه می‌دانستند شأن این کتاب خیلی پایین‌تر از بسیاری از کتاب‌هایی است که در این سالها چاپ شده‌اند، می‌دیدم. این سئوال حتماً پیش آمده که چرا این کتاب آری و بقیه کتاب‌ها نه؟ و ممکن بود وازنی و واکنش منفی پیش بیاید، اما اکثر ادبا و اساتید بنده با بزرگواری استقبال کردند و بر این انتخاب و بر این راه صحه گذاشتند و همه هم ابراز امیدواری می‌کنند که در اینجا قطع نشود.
چرا کتاب شعری که جایزه سال را گرفته چندان فروشش تفاوت نمیکند؟ و کلاً چرا کتاب‌های شعر که شاعران آنها جایزه می‌گیرند و شناخته شده هم هستند، فروششان کمتر است، درحالی که مردم ما با شعر مأنوس‌ترند تا با داستان. ولی چرا این اشعار سر سفره مردم نمی‌آید؟
به نظرم مشکل دوطرفه یا سه طرفه است. اولاً خود شاعران را نباید بی‌تقصیر دانست، یعنی خود شاعران شاید از زندگی روزمره مردم و از آرمان‌ها و دغدغه‌های آنها فاصله گرفته‌اند. وقتی عمومیت شعر به سمتی برود که شخصی و محفلی و بی‌توجه به زندگی مردم بشود، حتی اگر در این میان شاعری هم پیدا شود که همه اذعان کنند شعر او مردمی است، باز هم چندان توفیق نخواهد داشت. نگاهی که مردم در این چند دهه به شعر پیدا کرده‌اند، مانع مراجعه‌شان به شعرای خوب هم میشود و باید چند دهه دیگر بگذرد که این نگاه به مردم و زندگی و به آرمان‌ها دوباره غلبه کند و مردم واقعاً شعر را جدی بگیرند و بگویند اینها دارند حرف ما را می‌زنند. متاسفانه ممکن است در این میان یک‌سری شاعر خوب هم هدر بروند. یعنی شاعرانی فدای تغییر فضای شعر و فدای جلب اعتماد مردم به شعر بشوند تا پس از آن شعر دوباره در فرهنگ ما جای خود را پیدا کند، در سیاستگذاری‌ها و مطالعه مردم ما و دو باره سر سفره ما جای خود را باز کند تا چند ده سال بعد شاعری پیدا شود که محصول این اعتمادسازی را بچیند. متأسفانه مردم کلاً به هنر و ادبیات بی‌اعتماد شده‌اند.
ضربه‌ای که نگاه‌های روشنفکری به اعتماد مردم به هنر زده، حالا حالاها جبران‌شدنی نیست
یعنی به نظر شما هنر کلاً مسیرش را از مردم جدا کرده است؟
بله، به نظرم بعد از دهه 30 و 40 به اعتماد مردم به شعر، هنر و ادبیات ضربه وارد شد. مردم می‌گویند نه اینها حرف‌های ما را می‌زنند و نه ما حرف‌های اینها را می‌فهمیم، چرا به سمتشان برویم؟ چرا برای اینها وقت صرف کنیم؟ وقتی که یک شاعر به عنوان یک شاعر بزرگ و غول معرفی میشود و بعد مردم می‌روند و شعرش را می‌خوانند و می‌بینند که نمی‌فهمند، از بقیه شاعران یا کل جریان ادبی چه توقعی میشود داشت؟ به نظرم در نقاشی و تئاتر و سینمای هنری ما این اتفاق افتاده و در سینما شاید بشود گفت که این فضا دارد کمی شکسته میشود. به هر حال ضربه‌ای که نگاه‌های روشنفکری و غرب‌گرایانه به اعتماد مردم به هنر زده، حالا حالاها جبران‌شدنی نیست.
آیا شعر انقلاب دارد در مسیر ترمیم این اعتماد قدم بر می دارد؟
صددرصد. البته در شعر انقلاب هم چندین جریان وجود دارد و هر کدام یک باری را به عهده گرفته‌اند. شاید نقش مرحوم آغاسی را در آشتی دادن مردم با شعر نشود انکار کرد، درحالی که در میان شاعران رسمی و جدی، ایشان جدی گرفته نمی‌شد. شاید نقش هیئت‌های مذهبی را در جلب توجه مردم به شعر نشود انکار کرد، درحالی که خیلی‌ها شاید شعر هیئتی را شعر ندانند، ولی فضای انقلاب و احیای هیئت‌های مذهبی دو باره ابهت پوشالی شعر روشنفکری و ادبیات آن شکلی را دارد می‌شکند. آنها از بحران مخاطب حرف می‌زنند و به‌طور یکطرفه تقصیر را گردن مردم می‌اندازند که اینها هنوز به درک آن سطح از زیبایی‌شناسی که در آثار ما وجود دارد، دست پیدا نکرده‌اند، اما ناگهان چند حرکت بسیجی‌ـ‌فرهنگی، فضا را جوری می‌شکند که شعر کشور چندین سال جلو می‌افتد. درحالی که در بین شاعران جدی چنین چیزی نبوده و همین نشان می‌دهد که ما می‌توانیم مخاطب جدی داشته باشیم. به نظرم این الگوسازی‌ها سرنوشت خوبی خواهد داشت و به سمت و سوی خوبی خواهد رفت.
به غیر از جریان شعر که نقشش را در این عدم اقبال بیان کردید، دیگر چه پارامترهایی نقش دارند؟
ضعف و تقصیر شاعران را هم از لحاظ زیبایی‌شناسی، هم از لحاظ محتوا و دغدغه گفتم، اشکال در مردم هم هست و نمی‌شود گفت که جامعه هم کاملاً بی‌تقصیر است. وقتی میگویم جامعه منظورم آموزش، فرهنگ و رسانه است که باید این حلقه‌ها را به هم وصل کنند. دو تا حلقه نقش زیادی می‌تواند داشته باشد. یکی آموزش است که نگاه مردم را می‌سازد، چون همه به هر حال تحت یک آموزش و پرورش رسمی قرار می‌گیرند و این بخش در شناساندن ادبیات امروز به نسل‌های مختلف خیلی کم گذاشته است و همین‌طور در شناساندن ادبیات کهن. برخی می‌گویند ادبیات امروز مخاطب ندارد، ولی به نظر من ادبیات کهن هم چندان که باید مخاطب ندارد. آموزش و پرورش باید در این راستا تحولی را به خود ببیند. نام‌هایی که بچه‌ها معمولاً در کتاب‌های درسی یا سر کلاس‌ها می‌شنوند، در همان جا در ذهنشان بسته میشود. اگر کسی در دوره راهنمایی یا دبیرستان از شعر خوشش آمد، بعدها پیگیری میکند و یا اگر از شاعری خوشش آمد، در ذهنش می‌ماند و ممکن است بعدها هم انسی بگیرد، وگرنه خیلی کم پیش می‌آید که به شعر علاقمند شود. ما به معلمان خوب و به‌روز ادبیات نیاز داریم، معلمان پرورشی خوب و به‌روز لازم داریم، کتاب‌های درسی ما باید هر دو سه سال یک بار به‌روز شوند، کتاب‌های کمک درسی‌ای باید به کمک ادبیات بیایند، منظورم متن رسمی درسی نیست.
جلسه سالانه آقا با شاعران از برنامه های پر بیننده است
و حلقه دیگر که رسانه است.
بله، حلقه مهم دیگر خود رسانه است. از جمله صدا و سیما. جایگاه شعر در صدا و سیما چقدر است؟ در دوران کهن، خود شعر یک رسانه بوده و به همین دلیل هم این‌قدر مهم تلقی می‌شده است. الان که رسانه‌های دیگر آمده‌اند، نقش و کارآیی شعر را کم کرده‌اند، اما اگر با ادبیات ارتباط وثیقی برقرار نکنند، کم‌کم خودشان پوچ می‌شوند. همیشه این سئوال برای من مطرح است که شعر معاصر واقعاً چقدر در صدا و سیمای ما جایگاه دارد؟ مسئله‌ای که مطرح می‌کنند این است که شعر، کلام است و مخاطب تلویزیونی ندارد و بیشتر یک برنامه رادیویی است. موضوع اینجاست که مخاطب رادیو کمتر و در نتیجه تأثیرگذاری آن هم کمتر است و نمی‌شود این موضوع را انکار کرد. تنها برنامه جدی سیما در زمینه شعر معاصر، دیدار سالانه شعرا با مقام معظم رهبری است که یکی از برنامه‌های پرطرفدار سیماست و خانواده‌ها با لذت پیگیری و تماشا می‌کنند. درست است که حضور آقا در این جمع بسیار مؤثر است، اما آقا سخنرانی‌های دیگری هم دارند، ولی این دیدارشان از جذاب‌ترین و پربیننده‌ترین دیدارهاست و بسیار هم در جریان ادبی کشور مؤثر است، درحالی که این یک دیدار خصوصی با آقا بوده که بعداً رسانه‌ای شده و شاید برنامه‌ریزی خاصی پشت آن نبوده که این دیدار را به یک جریان رسانه‌ای مهم تبدیل کنند. اما همین دیدار تبدیل به تنها برنامه شعر تلویزیون شده و اتفاقاً از پرطرفدارترین برنامه‌ها هم هست. هر چند، چند سالی است مثله‌اش کرده‌اند و پنج دقیقه پنج دقیقه پخش می‌کنند و ممکن است از دست مردم برود، ولی اقبال مردم به این برنامه نشان می‌دهد که اولاً مردم این برنامه را دوست دارند و جذابیت خودش را دارد. ثانیاً نشان می‌دهد که برنامه دیگری در این زمینه نداریم و این برنامه غیر تلویزیونی، شده مهم‌ترین برنامه تلویزیونی در زمینه شعر معاصر. آیا نمی‌شود برای آشنا کردن مخاطب با شعر در صدا و سیما برنامه‌ریزی کرد؟ به نظرم صدا و سیما در این زمینه خیلی بد نقش خود را ایفا کرده است. صدا و سیما بعد از مرگ قیصر امین‌پور هم چندان به او نپرداخت و فقط مجری‌هایی که با شعر او زندگی کرده بودند، بعضاً اسمی از او می‌آوردند. اگر این هم نبود، ما نه مستند خاصی از او دیدیم، نه برنامه دیگری. فقط شنیدم که یک بار مستندی از او را همزمان با بازی رئال بارسلون ـ‌که منِ شاعر هم داشتم آن بازی را می‌دیدم‌ـ پخش کردند و فردای آن روز فهمیدم که یک مستند متوسط 40 دقیقه‌ای از قیصر پخش شده و من اصلاً خبردار هم نشدم. متأسفانه صدا و سیما آن‌طور که شأن و جایگاه شعر در فرهنگ ماست، به شعر نمی‌پردازد و چیزهای راحت‌الحلقومی مثل فوتبال، سریال‌های پیش‌پاافتاده و جُنگ‌های سطحی را نشان می‌دهد.
از برندگان کتاب سال، تلویزیون فقط اسم هاشمی و سید حسن خمینی را برد
پوشش رسانه ای همین جایزه کتاب سال هم چندان جالب نیود.
اگرچه خبر جایزه کتاب سال که شاید بشود گفت مهم‌ترین جایزه فرهنگی سال هم هست، در همان روز در صدر خبرهای صدا و سیما می‌آید و حتی مبلغ آن از جایزه فیلم فجر هم بیشتر است، اما مقایسه کنید رفتاری که تلویزیون با فیلم فجر دارد و رقابت کتاب سال. رقابت کتاب سال یقیناً بنیادی‌تر و فرهنگی‌تر و عمیق‌تر است ـ‌در تمام بخش‌ها اعم از نقد ادبی، شعر، علوم‌ـ اما چقدر به جشنواره فیلم فجر پرداخته شد، چقدر به جایزه کتاب سال؟ خبر کتاب سال در دهه فجر در لابلای اخبار جشنواره فجر گم شد. این در مقایسه با سینما. در مقایسه با سیاست، خبر کتاب سال با اینکه خبر اول بود اما از بین 14 نفر که این جایزه را گرفتند، فقط اسم دو نفر در تمام رسانه‌ها و از جمله صدا و سیما اعلام شد که اینها حائز کتاب سال شدند. آن دو نفر چه کسانی بودند؟ آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و سید حسن خمینی.
جداً؟!
بله، تلویزیون فقط اسم این دو نفر را آورد. آقای هاشمی گمانم به خاطر کتاب «کلید فهم قرآن» برنده شدند، کتابی که با نظارت ایشان چاپ میشود و جالب اینکه خودش هم نیامد جایزه را بگیرد. نه ایشان و نه سید حسن خمینی نیامدند جوایزشان را از احمدی‌نژاد بگیرند، ولی دولت ما اسامی اینها را بزرگ میکند که بگوید من دارم به منتقد خودم جایزه می‌دهم، صدا و سیمای ما هم به همین دلیل اسم این دو بزرگوار را می‌آورد. آقای هاشمی به دلیل این کتاب که البته مؤسسه‌ای دارد این کار را میکند، ولی اسم ایشان پشت کتاب می‌خورد و کتاب در حقیقت، ایده ایشان است و آقای سید حسن خمینی هم به دلیل کتابی که گفتارهای یکی از مدرسان حوزه علمیه قم است که ایشان پیاده و تنقیح کرده و منابع آن را استخراج کرده و در فرقه‌شناسی، کتاب مهمی شده است، برنده شدند. گمانم به هر حال کتاب محترمی است و همه هم می‌گویند که ایشان خیلی خوب کار کرده، ولی تلویزیون ما فقط اسم همین دو نفر را می‌آورد و اسامی دیگر جایی در رسانه ما پیدا نمی‌کنند. یعنی شعر ما، داستان ما، نقد ادبی ما، فیزیک ما، علوم طبیعی ما هیچ‌کدام نه در اخبار جایگاهی پیدا می‌کنند و نه در برنامه‌های دیگر و این همه غلبه سیاست است بر فرهنگ و ادبیات و جابه‌جا شدن پازلی که جمهوری اسلامی در اصل می‌خواست آن را به هم بریزد. انقلاب می‌خواست که فرهنگ بر سرگرمی غلبه کند، فرهنگ بر سیاست و قدرت چیره شود. ولایت‌فقیه یعنی همین، یعنی غلبه معرفت و اینکه قدرت، ثروت و همه چیز بیاید ذیل معرفت، ولی متأسفانه ظاهراً دارد یک جابه‌جایی‌هایی صورت می‌گیرد و حرکت ضد انقلاب اصلی یعنی همین که سیاست، قدرت و ثروت دو باره بر فرهنگ و معرفت غلبه کند و جریان معکوس بشود. ولایت‌فقیه ضامن این است که این اتفاق نیفتد و معرفت و علم و دانش، مصدر قدرت باشد.
حتی رسانه های جبهه فرهنگی انقلاب هم در سیطره سیاست و سرگرمی بودند
در این مدت رسانه‌های مکتوب جبهه فرهنگی انقلاب هم با شما به عنوان یک بچه حزب‌اللهی که چنین جایزه‌ای را برده، مصاحبه‌ای نکرده‌اند. درست است؟
تنها خبرگزاری‌ای که به این موضوع پرداخت و انصافاً خوب هم پرداخت و جای تشکر دارد، خبرگزاری فارس بود. آن هم چون خبرنگار کتاب و ادبیاتش با مؤسسه شهرستان ادب در تماس بود و پیگیری می‌کرد حدود 10، 12 مطلب در این باره کار کرد و با آقای قزوه، آقای کاظمی، آقای مؤدب، آقای محدثی خراسانی و اساتید بزرگوار من گفتگو کرد و نظرشان را پرسید و این بزرگان هم لطف داشتند. البته یک خبرگزاری دانشجویی هم یکی دو بار تماس گرفت و یک مصاحبه مختصر انجام داد. ولی بقیه همچنان در سیطره سیاست و سرگرمی بودند. البته پس از آن ایام انتخابات هم بود و جشنواره فیلم فجر هم در نگاه رسانه‌ای برتری داشت. حتی در رسانه‌های حزب‌اللهی و انقلابی هم که از آنها توقع می‌رفت، به چنین موفقیتی را که برای جبهه فرهنگی به وجود آمده، بپردازند، این کار را نکردند.
فکر می‌کنم علت اصلی این بود که نزدیک انتخابات بود و موضوع گم شد.
بله، در بهمن این مراسم برگزار شد و تبلیغات انتخاباتی داشت شروع می‌شد. شاید اگر یک شاعر یا نویسنده با حالت اپوزیسیون این جایزه را می‌برد، یقیناً برد رسانه‌ای و خبری بیشتری پیدا می‌کرد، کما اینکه سرِ «خانه شاعران» این اتفاق افتاد که شاعرش در ایام فتنه، بیانیه‌ای را امضا کرده بود و بعد چه سروصدا و امواج مطبوعاتی و رسانه‌ای بزرگی در جبهه ما به خاطر جایزه‌ای که به ما تعلق نگرفته بود، به وجود آمد، ولی در مورد جایزه‌ای که به ما تعلق گرفته بود، آب هم از آب تکان نخورد. این اتفاق هم در نوع خودش جالب بود.
ظاهراً بعضی از غزل‌های کتاب «بی‌خوابی عمیق» را در این کتاب هم آورده‌اید.
بله می‌خواستم غزلها یک جا چاپ شوند، علتش این است که بعضی‌ها انتقاد می‌کردند که چرا شعر سپید و غزل را در آن کتاب آورده‌ام، درحالی که من از آن قالب هم خوشم می‌آمد که اشعاری در قالب‌های مختلف شعری در یک کتاب باشد و انشاءالله باز هم این کار را خواهم کرد، ولی می‌خواستم غزل‌هایی که داشتم، یکجا چاپ شوند که این کتاب این هدف را برآورده کرد.
شاید اگر تاریخ شعرها را می‌آوردید، به خواننده شما کمک می‌کرد که نگاهی به جریان شاعری شما و تغییر و تکاملتان در طول این سالها پیدا کند.
به این ترتیب باید اشعار هم به ترتیب زمانی بیایند. دو تا مشکل وجود دارد. یکی اینکه در مورد خیلی‌ها تاریخش یادم نمی‌آمد و ثانیاً شعرها تاریخ ثابت ندارند. مثلاً شاید در طی یکی دو سال، شعری تغییر کرده و بیتی به آن اضافه یا از آن کم شده باشد. من غزل چهار پنج بیتی دارم که تکمیل شدن آن دو سه سال هم طول کشیده است. کند شعر میگویم. از طرف دیگر ترتیب اشعار هم به هم می‌خورد. من می‌خواستم با یک ترتیب فرمی‌ـ‌موضوعی پیش برود، نه ترتیب تاریخی و اگر به کتاب دقت کنید، تقریباً یکدست پیش می‌رود.
این جایزه را صله اهل بیت(ع) میدانم
بله، مثلاً بعضی از اشعار که در مورد ائمه(ع) است کنار هم آمده اند.
می‌خواستم زمان تأثیری نداشته باشد. اگر این اشعار را آورده‌ام، به خاطر این است که کم و بیش مورد تأیید من هستند. گاهی شاعر تاریخ شعر را می‌زند که بگوید این شعر مربوط به خیلی وقت پیش است و اگر اشکالی در آن هست، به پای جوانی و بی‌تجربگی من بگذارید. ممکن است این هم کار به‌جایی باشد، ولی من تا حدودی مسئولیت تمام اشعار چاپ‌شده‌ام را به عهده گرفته‌ام.
می‌خواستم این حرف را در یک جایی بزنم که همان‌طور که اشاره کردید، بعضی از اشعار این کتاب در کتاب قبلی من هم بود، ولی شاید در کتاب قبلی آن‌طور که باید به آن توجه نشد اما اینجا دیده شد و مورد توجه قرار گرفت. به نظرم این قضیه بیش از آنکه به خود این اشعار ربط داشته باشد، من آن را هدیه و صله‌ای از جانب خاندان پیامبر(ص) میدانم، به خاطر اشعار آئینی‌ای که گفته‌ام و در این کتاب شاید تعدادش بیشتر شده باشد و اشعاری که ممکن است اصلاً در کتابی هم نیاید و من هیچ‌وقت آنها را چاپ نکنم. تمرکز من بر اشعاری که برای هیئت‌ها و مجالس اهل‌بیت(ع) سروده میشود بیشتر شده و من دلیل اصلی آن را بیش از آنکه موفقیت خودم یا این شعرها بدانم، صله‌ای میدانم که خاندان پیامبر(ص) به خاطر اشعار دیگری که ممکن است خالصانه‌تر سروده شوند و اسمی هم از من برده نشود و خیلی هم شاید وسواس و کیفیت ادبی‌ای که در این اشعار هست، در آنها نباشد، به من مرحمت کرده‌اند. از یک جهت هم این را از برکات ازدواح میدانم، چون کمک مالی خوبی هم بود.
کی ازدواج کردید؟
خرداد 90. همین‌که عقد کردم، این کتاب هم جایزه فصل را برد و موقعی هم که عروسی کردم، جایزه سال را بردم.
انشاءالله صاحب اولاد بشوید، جایزه سوم هم می‌آید!
انشاءالله(با خنده)!
اشاره ای داشتید به شعرهایی که برای مراسمات مذهبی و هیئات می سرایید. به نظر من اینکه یک شاعر نوحه سرا، در یک جایزه ادبی هم برنده میشود و اشعارش از نظر ادبی هم موفقیت حاصل میکند خیلی مهم است. چون برخی اصرار دارند بین شعر ادبی و هیئتی تفاوت قائل شوند و الزاما به شعر هیئت به عنوان یک شعر فاقد امتیازات ادبی نگاه کنند. این مرز که برای شما وجود ندارد؟
طبیعتا نه؛ البته من هم تا قبل از این خیلی روی این بحث تعصب داشتم اما وقتی با اصرارهای آقای میثم مطیعی –مداح اهل بیت(ع)- مشغول نوحه سرایی شدم کاملا این ذهنیت برایم از بین رفت. جالب است که من الان برای نوحه و سینه زنی شعر میگویم.
در پایان اگر حرف نگفته ای مانده بفرمایید و لطفا یکی از اشعاری را که به دلتان نشسته است، قرائت کنید.
باید دو باره تشکری بکنم از همه اساتیدی که از آنها استفاده کرده‌ام، از آقای تقوایی -همان معلم پرورشی دوره دبیرستانم- گرفته تا آقای بهرامیان و تمام اساتید و دوستانی که در تهران خدمتشان بودم. در تهران هم که در دانشگاه امام صادق(ع) حضور داشتیم و از اساتید علوم انسانی و اسلامی و فلسفه استفاده کردیم. به هر حال همیشه فضای ادبی خوبی در دانشگاه حکمفرما بود و آقایان مؤدب، نظری و دوستان دیگر آنجا بودند و دوستان دیگری در بیرون دانشگاه، از جمله آقای علی داوودی و دوستانی که بعداً اضافه شدند، از جمله آقای عرفان‌پور، آقای مهدی‌نژاد که به هر حال رنگ و بوی شعر همه این دوستان در اشعار من هست و شاید در این کتاب به این دوستان درس پس داده‌ام و جمعی که در دانشگاه امام صادق(ع) شکل گرفت و بعدها در مجلات سوره و راه و مؤسسه شهرستان ادب ادامه پیدا کرد. بسیار محفل‌های تأثیرگذاری بودند و من بسیار از این دوستان آموختم. همه اینها هم کتاب‌هایی دارند که حقیقتاً بیشتر از کتاب من شایستگی کتاب سال شدن را داشتند. کتاب آقای مؤدب از همان اولین کتاب «عاشقانه‌های پسر نوح» تا کتاب‌های اخیر «روضه در تکیه پروتستان‌ها» کتاب‌های مهمی هستند، کتاب «سوءتفاهم» آقای داوودی کتاب مهمی است و همین‌طور کتابی که انتشارات تکا از ایشان چاپ کرده است. امیدوارم که در کتاب‌های سال بعدی به حق خودشان برسند. شعری هم که انتخاب می‌کنم به مناسبت ایام فاطمیه(س) است. شعری که زبان حال حضرت امیر(ع) است در فراق حضرت زهرا(س) است:
«گرد هم آوردند ماتم‌های عالم را
وقتی جدا کردند همدم‌های عالم را
از عطر یاسم بادهای ساحل غربی
از یاد می‌بردند مریم‌های عالم را
تا صبح بر گلبرگ زردش اشک خواهم ریخت
شرمنده خواهم ساخت شبنم‌های عالم را
انگار یکجا بر سرم آوار می‌کردند
تیغ تمام ابن‌ملجم‌های عالم را
من پشت پرچینِ بهشت کوچکم دیدم
هیزم به دوشان جهنم‌های عالم را
ماهم هلالی می‌شد و من در حلولی سرخ
می‌دیدم آغاز محرم‌های عالم را»
Sorry. No data so far.