در برنامه هفت شب گذشته فريدون جيراني و مسعود دهنمكي يك بحث داغ را درباره وضعيت سينما و اجتماع امروز داشتند كه بخش هاي اصلي اش را را در ادامه مي خوانيد
-جيراني: آدم هاي آرمانگرا وقتي متصدي امور مي شوند تغيير مي كنند يعني مجبورند تغيير كنند چون با واقعيت روبرو مي شوند.
ده نمكي: آرمان اگر مبتني بر واقعيت نباشد سرابه. آرمان بايد مطالبات حداكثري را در نظر بگيرد يعني قانع به وضع موجود نباشد. اسم آن كاري كه برخي مسئولين مي كنند واقعگرايي نيست. دست به محافظه كاري مي زنند و در موقعيت هاي روزمره آن آرمان را فراموش مي كنند. وقتي مسئولين دچار محافظه كاري مي شوند افرادي از بيرون بايد مطالبات حداكثري را از آنها داشته باشد
-ده نمكي: آقاي جيراني شما همين الآن مردم را پيچوندي. شما پز روشنفكري مي آيي كه آي مردم ما را نقد كنيد. بعد خودتان مي آييد اينجا مي گوييد آقاي مهرجويي بالاتر از نقده.
جيراني: ما احترام يك فيلمساز 73 ساله معتبر را مي گيريم
ده نمكي: فكر مي كنم اقاي مهرجويي هم اينطور كه شما فكر مي كنيد فكر نكنند. كساني مثل شما هستند كه آدم ها را خراب مي كنند. مهرجويي كي گفته من را نقد نكنيد؟ شما ضعيف كشي مي كنيد. هر كسي زيل اقاي مهرجويي بود مي آوريد نقد مي كنيد بعد مي گوييد آقاي مهرجويي بالاتر از نقده؟ اين تخريب آدمه. در حوزه سياست آدم هايي مثل شما بودند كه مي گفتند مخالف فلاني دشمن پيغمبر است!
جيراني: يك دليلش هم اين بود كه احساس كرديم منتقدمان خيلي تند مي رود
ده نمكي: خب اين مشكل از آداب نقده. نه خود نقد. الآن در سينماهاي دنيا پيرتر و با سابقه تر و پر افتخارتر از آقاي مهرجويي را نقد مي كنند. اما درست نقد مي كنند. نمي گويند آقاي مهرجويي در نيومده! الآن مشكل ما در حوزه سياست و فرهنگ و .. آداب نقد هست. آداب رقابت هست. شما وقتي در يك جشنواره مخالفي به جاي نقدش صداي سگ و گربه در بياوري اين كجايش آداب نقده؟ شما فقط اقاي فراستي را نقد نكنيد. فضاي عمومي جامعه ما در رسانه اين مشكل را دارد.
-ده نمكي: نقد قدرتمند ها اگر متناسب به آرمان ها باشد كسي نبايد ناراحت بشود. كسي نبايد بگويد من انقلابي هستم چرا من را نقد مي كنيد. يا در حوزه سياست كسي بگويد من زندان رفتم زمان شاه مبارزه كردم حالا كه در موضع اجرا هستم تو جووني . يك زماني وزيري به من اين حرف ها را مي زد. گفتم والا خودتان به ما اين حرف ها را ياد داديد.
-جیرانی: آقاي كوشكي در صحبت هايشان صحبت از متدينين كردند خب اين درصد متدينين دغدغه مند كه هميشه معترض اند چند درصده؟ با ما بگوييد متدينين چه كساني هستند؟ الآن سيب و سلما اكرانه. 70 هزار تومان، 20 هزار تومان، سي هزار تومان فروششه. خب اين فيلميه كه مطابق با يكسري ارمان هاي دوستان هست. خب چرا اين متدينين نمي آيند؟ اين متدينين كجايند؟ اين تعبير متدينين را بايد باز كنيم.
ده نمكي: اينها هم كه مي روند سينما سالن ها را پر مي كنند متدين اند
جيراني: بله اينها جمله مخالفين سينما و مخالفين فيلم هاست.
ده نمكي: اينها مخالف سينما نيستند. نقد دارند روي برخي فيلم ها. نقد داشتن روي برخي فيلمها به معناي مخالفت با سينما نيستند. شما نمي توانيد دسته بندي كنيد كه كساني كه فيلم من را ديدند متدين اند و كساني كه جدايي را ديدند متدين نيستند.
جيراني: همه مردم ما تا حدي متدين هستند. من مي خواهم. اين كساني كه دوستان در مقاله هايشان مي نويسند ” ما متدينين” اين ما را مشخص كنم. خودت هم مي نوشتي
ده نمكي: ايران تهران نيست. تهران هم فقط بالا شهر نيست
جيراني: و بالا شهر هم سه درصد نيست.
ده نمكي: نگاه روشنفكري به جامعه يك نگاه گلخانه اي هست. و فكر مي كنند اين نگاهشان واقعيت جامعه هست و اين نگاه آنها را در همه تحليل ها دچار مشكل مي كند.
-ده نمكي: در بازترين شرايط سينما فيلم هايي ساخته شد. كه فيلم هاي دختر پسري و عشق هاي مربعي و مثلثي و.. بود
جيراني: آنها جريان غالب نبودند. جريان انحرافي بودند
ده نمكي: به هر حال سازنده هاي آن اثار منتسب به جريان روشنفكري هستند.
جيراني: كي اين را گفته؟ دختر پسري كجا به جريان روشنفكري منتسب هست؟ دختر پسري ها جريان كف توليد بود كه با كف توزيع ارتباط برقرار كرد.
ده نمكي: پر مخاطب ترين اثار ما مربوط به سينماي دفاع مقدسه. فيلم ها اجتماعي كه دغدغه هاي مهم انقلاب را داشتند
جيراني: همه فيلم ها در زمان خودشان به جز عقاب ها و كاني مانگا كه قهرمان دارند فيلم ها انتقادي هستند
ده نمكي: باز منتسب به جريان اخلاق گرا و ارزشي هست.
جيراني: كاملا درسته اما انتقادي اند
ده نمكي: چرا دوستان شما در نشريات فروش كل كشور برايشان ملاك نيست. چرا در برنامه خودتان فقط روي فروش تهران تاكيد مي كنيد ولي حاضر نيستيد فروش كل كشور را اعلام كنيد. اگر هم رسمه غلطه . و اين باعث اشتباه شما در سياست هم مي شود. 40 ميليون شهرستاني و روستايي را فراموش مي كنيد. همه جاي ايران تهران نيست و همه جاي تهران همه يك منطقه اي از تهران نيست و همه جاي آن منطقه هم اونطوري نيست.
-ده نمكي: تا الگوي درست و بومي از توسعه تعريف نشود دولت احمدي نژاد و هاشمي و خاتمي فرقي نمي كند.
-ده نمكي: اين حرف هاي روشنفكري كه مي زنند مردم احتياج به قيم ندارند بي معني هست. صد و بيست و چهار هزار پيغمبر آمدند قيم مردم باشند. ائمه آمدند قيم مردم باشند كه به مردم بياموزند چطور زندگي كنيم. عالم روشنفكري عالم تبعيت از عوام نيست. عالمي است كه بايد جهت فكري و خط فكري توليد كند و به جامعه بدهد. اين طبقه هر اسمي داشته باشد بايد متاثر از خواص جامعه باشد نه اينكه خواص جامعه در جهت خواست آنها حركت كنند.
-ده نمكي: الآن بحث فساد در سينما طرح مي شود 6 ماه پيش طرح فساد در فوتبال طرح شد. يك هفته پيش تيتري زده شد كه فلان ديپلمات در فلان كشور اروپايي در فلان استخر رفت و فلان اتفاق غير فرهنگي افتاد.. اخلاقيات را نبايد فقط از منظر رقابت هاي جناحي و سياسي بهش نگاه كرد. نبايد به خاطر نقد فلان مدير فلان ايراد را برجسته كرد.
ده نمكي: وقتي فقر و فحشا را ساختم همه روزنامه هاي جريان اصلاحات تكذيب مي كردند اين اتفاق را. در حالي كه تا ديروز تيتر همه شان حراج انسان در فجيره بود. اما چون من آن فيلم را ساختم مي گفتند همچين قضيه اي وجود ندارد. يكي از آقايون خيلي محترم كه عليه فيلم گارد گرفت من باهاشون صحبت كردم و گفتم من حرف هاي شما در خطبه ها را آمدم مصداق يابي كردم به زبان هنر و عين حرف شما را آوردم. ايشان گفت اين حرف ها را اگر هم باشد نبايد علني طرح بكنيم. همين پارسال ايشان را ديدم در تلويزيون چون موضع سياسي اش خلاف دولت فعلي هست همين آقا نيم ساعت درباره تبعات فقر كه به فحشا كشيده مي شود صحبت كرد. ما اگر نقد اجتماعي مان بر اساس مچ گيري باشد در مسير اصلاح حركت نمي كنيم.
-جيراني: اقاي كوشكي گفتند از ونك به بالا سه درصد. اگر از ونك به بالا سه درصد بود اين همه برج ساخته نمي شد اين همه ماشين شيك وارد نمي شد اين همه لباس فروشي هاي متعدد در بالاي شهر ايجا نمي شد اين يعني سر مايه گذاري اينقدر گسترش پيدا كرده
ده نمكي: اين استدلال غلطه الآن در آمريكا وقتي بحث وال استريت مي شود مي گويند يك درصد در برابر نود و نه درصد
جيراني: اين البته تيتر روزنامه هاي ماست!
ده نمكي: نه حرف هاي آنهاست كه مي آيد در روزنامه هاي ما تيتر مي شود روزنامه هاي ما اگر اينقدر عرضه داشتند كه براي آمريكايي ها تيتر بسازند كه مشكل نداشتيم. اينها هر روز در تلويزين هايشان دارد پخش مي شود. توزيع نابرابر ثروت در جامعه هست. آن بحث هزار فاميل را كه زمان شاه طرح مي كرديم. ممكنه الآن شده باشد ده هزار يا صد هزار فاميل.
جيراني: طبقه جديد متوسطي كه از نظر فكري يكجور ديگر زندگي را مي بيند در اين جامعه حضور دارد ولي يك جور ديگر زندگي مي كند چه كار كنيم اين را؟
ده نمكي: من فكر مي كنم به جاي نقد ملت به نقد دولت ها بايد بپردازيم به جاي اينكه مردم را با هم ديگر رو در رو كنيم بايد فلش را ببريم به سمت نقد دولت. اتفاقا تا زماني كه مردم رودرروي همديگر تو خيابان مشكلشان حجاب دخترهاست زياد كاري با آنها ندارند. مي گويند بگذار همديگر را بزنند. بگذار سر كار باشند. مثل استقلال پرسپوليس انها دعواي خودشان را بكنند و ما هم كار خودمان را بكنيم. سياستمدار از اين درگيري مردم خوشحال مي شود چون به سمت خودش نمي روند. اين بحث من مربوط به الآن نمي شود مربوط به دو دهه پيش مي شود. به جاي اينكه گشت ارشاد تو خيابان بگذاريم كه جوون ها را بگيرد بايد خر آن را بگيريم كه باعث تربيت اينگونه جوونها شدند.
-جيراني: علما فيلم هم مي بينند؟ ما مخلص علما هم هستيم اما علما يي كه انتقاد مي كنند مي روند فيلم ها را مي بينند يا كساني بهشان توصيه مي كنند؟
ده نمكي: ممكنه بعضي هاشون ببينند. مثل سينماگرهاي ما خيلي هاشون فيلمنامه نمي خوانند. يك كسي مي خواند برايشان دو خطي داستان را تعريف مي كند. بلاخره طرف معتمدش هست. شما خودت هم همه فيلم ها را نمي بيني. و البته ممكن هست بعضي ها ببينند
جيراني: ولي دوستان سينمايي ما بعضي وقت ها يك كارهايي مي كنند!
-ده نمكي: من كاري به بحث مصداقي دوستان ندارم كه يكي مي گويد فساد در سينما هست چون به من بازي نمي دهند. به بعضي از رسانه ها مي گويم بعضي از اينهايي كه اين مسايل را مطرح مي كنند خودشان تا آخر فساد را رفتند يا حتي از آنهايي كه مي گويند نيست هم مصداق اين قصه اند. جووني كه مي ايد بازيگر مي شود در آكادمي ها و دانشگاها چي بهش ارايه داديم كه وقتي وارد سينما شد در برابر لذت شهرت فرو نريزد
جيراني: ده نمكي عزيز بيا صريح باشيم. من دارم درس مي دهم. آكادمي بازيگري شده محل جوون هايي كه فرصتي پيدا كنند كه يك تفريحي بكنند. براي اينكه بيرون تو شهر اين تفريح عمومي دچار مشكل شده
ده نمكي: اين جادوي سينماست. همه دنيا هم هست. تو آمريكا تفريح همه جوره سالم و نا سالمش هست. اما عشق به بازيگري و جادوي سينما در ذات سينماست. اين علاقه به جلوه گري هست . تمناي ديده شدن يك چيز ديگر است . وضع كلاس هاي بازيگري يك چيز ديگر است.
ده نمكي: دو واحد اخلاقي كه در دانشگاه هنر به دانشجو يا د مي دهند چي هست؟ همان چيزيه كه بيرون ياد مي دهند. عارف زمانه هم باشيم در موضع فلان بازيگر سوپر استار قرار بگيريم. خيلي بايد محكم باشيم كه به خودمان نلرزيزم و اخلاقمان فرو نريزد.
-ده نمكي: به جاي اينكه چنگ بندازيم به صورت همديگر برويم در يك اتاق فكر ببينيم چه بكنيم.
-ده نمكي: كسي نمي تواند بگويد سينماي ما عين فسادده. كسي نمي تواند بگويد سينماي ما لجن زاره. چون اگر عين فساد بود رهبري نمي نشست با همه كارگردان ها و نويسنده ها و حرف بزند. اين نشان مي دهد خيلي از آدم هايي كه اين حرف را مي زنند حرف هايشان حرف هاي نظام و رهبري نيست. حرف هاي خودشونه. رهبري به سينماگران مي گويد شما در صف اول در مقابل جنگ نرم دشمن قرا داريد. ما به اين سينمايي كه قرار هست در برابر ناتوي فرهنگي دشمن قد علم كند چي داديم؟ چقدر بودجه داديم؟ چقد امكانات در اختيارش گذاشتيم؟ چقدر توليد انديشه و محتوا برايش كرديم؟ چقدر متون درسي اش را تغيير داديم؟ هيچ كاري نكرديم. اين سينماي ما با همان بضاعت اول انقلاب بر اساس خلاقيت فردي دارد بعضي كارها را مي كند. اگر اتفاقي هم افتاده بر اساس سياست گذاري ها نبوده. بر اساس دغدغه ها بوده. حالا ما بياييم بگوييم اين سينما را نقد نكنيد چون اين دولت سركاره؟ نه اين اقا حق دارد نقد كند و اعتراض كند
جيراني: اعتراض به چه شيوه اي؟ به شيوه اي كه قانون را بگذارد زير پا و فيلم ها را بكشد پايين. چه خوشمان بيايد چه نيايد قانون وجود دارد.
-ده نمكي: به عنوان عضور شوراي عالي سينما از روز اولي كه فيلم ها را ديدم زنگ زدم به اقاي وزير و آقاي شمقدري گفتم در استراتژي صدور پروانه ساخت اين فيلم ها اشتباه شده. من در كليت فيلم هاي جشنواره چيزهايي را ديدم كه مي شد مديريتش كرد. خيانت زن به شوهر موضوع ممنوعه نيست اما بايد مديريت بشود.
جيراني: چرا اين بحث را نمي كنيم كه چرا هفت فيلم درباره خيانت ساخته شده؟
ده نمكي: من مي گويم اگر قرار هست اين بحث طرح بشود نبايد از اينور پشت بام بيفتيم
جيراني: چرا همه نگاهها در شورايعالي سينما نيست؟ چرا فقط يك نگاه هست؟
ده نمكي: وقتي به من زنگ زده شد كه عضو شورايعالي سينما بشوم گفتم من خودم را در اين حد و اندازه ها نمي دانم. اما انجا كه شركت سهامي نيست كه بخواهيم تقسيم كنيم
جيراني: شركت سهامي نيست. اما 5 نفر هم تفكر و هم سليقه كه شورايعالي سينما نمي شود.
ده نمكي: آقاي جوزاني نگاهش با اقاي شمقدري فكر مي كند آقاي شمقدري با اقاي ميرباقري فرق مي كند.
جيراني: من منظورم طرفدارن و مخالفان خانه سينما هست. اين دو دسته را مي گويم
ده نمكي: من خبر دارم از بعضي ها دعوت شده براي حضور در شورايعالي سينما و نرفتند
-جيراني: تحليل تو از اين دعوا در سينما چي هست
ده نمكي: اين ردپاي سياسيون در سينماست و سينما دارد قرباني اين منازعات سياسي مي شود. نبايد اختلافات سياسي به حوزه سينما كشيده بشود. تقسيم بندي سينماگران به دو طيف فكري سياسي سينما را قرباني كرده. يعني اينها در تقابل با همديگر قرار گرفتند و اين دارد به سينما ضربه مي زند.
جيراني: به هر حال مطالبات سياسي در يك جامعه ازاد كه معتقد به دموكراسيه وجود دارد
ده نمكي: كار مطالبات سياسي بايد در حزب انجام بشود
جيراني: وقتي حزب نباشد
ده نمكي: حزب هست
جيراني: نيست ديگر
ده نمكي: حالا آسيب شناسي فضاي سياسي را نمي خواهيم اينجا داشته باشيم
جيراني: كار حذبه اما در نبود احزاب صنوف شكل سياسي پيدا مي كنند
ده نمكي: اگر كار حزبي را آوردي در كار صنفي هزينه هاي سياسي دارد. اطميناني كه بايد به سينما بشود ازش مي گيرد. شما اگر نتوانيد به سمت جلب اعتماد نظام براي جلب حمايت از سينما و سينماگر برويد آن را هزينه رقابت سياسي كرديد. و خيلي از آدم ها شانشان بالاتر از رقابت هاي سياسي هست. و به نظرم آدم هاي سينما هنوز قابليت اين را دارند كه كنار هم بنشينند و مسائلشان را حل كنند. سياستمدارهاي ما بعد از كلي جنگ دعوا در جايي به نام مجمع تشخيص كنار هم نشستند بعد سينماگران ما نمي توانند؟
تو هم كه سانسور كردي؟