کاش نفتمان را زیر زمین نگه می‌داشتیم

قطع وابستگی اقتصاد به درآمدهای نفتی همواره یکی از آرزوهای دیرینه مسئولان ، مردم و کارشناسان بوده است . در هر دوره ای ، هر دولت مردمی که روی کار آمده همین نظر را داشته است . چون وابسته بودن اقتصاد به درآمدهای نفتی ، اقتصاد را به چالش می کشاند که نمونه بارز آن  بیماری هلندی  است . در همین خصوص با غلامحسین حسن تاش ، عضو هیات علمی انجمن اقتصاد انرژی ایران و رییس اسبق مرکز مطالعات استراتژیک انرژی ، به گفت و گو نشستیم .

جناب آقای حسن تاش، قطع وابستگی از درآمد‌های نفتی یکی از آرزوهای بزرگ کار‌شناسان و مردم ایران بوده است. به نظر شما این جراحی بزرگ را باید چگونه انجام بدهیم؟

من یک چیز فقط عرض می‌کنم. یکی از بحث‌هایی که در ادبیات اقتصاد هست که اتفاقا خودم هم شخصا روی این کار کردم بحث بزرگ شدن دولت است. ما همواره از خصوصی سازی و کوچک کردن دولت‌ها صحبت کردیم ولی عملا دولت‌ها بزرگ شدند. علتش این است دولتی که منابع مستقلی برای سرمایه گذاری ندارد و کشور‌ها نیازی به سرمایه گذاری برای تامین مردم دارند؛ دولت مجبور است بیاید سیاست گذاری کند، ببیند چرا مردم سرمایه گذاری نمی‌کنند، مشکلاتشان را حل بکند که مردم سرمایه گذاری کنند؛ وقتی تعامل با مردم می‌کند که چرا سرمایه گذاری نمی‌کنید باز نزدیک می‌شود به حکمرانی خوب؛ در این موقع می‌پرسد ما در کشور نیروگاه می‌خواهیم، سد می‌خواهیم، چرا سرمایه گذاری نمی‌کنید؟

ولی وقتی پول دارد خودش می‌رود سرمایه گذاری می‌کند و بزرگ‌تر می‌شود. من در دورهٔ ۵۲ تا ۵۶ یک بررسی انجام دادم و دیدم که در رژیم گذشته شاه شخصا این اعتقاد را مطرح می‌کرد، در جلسات اقتصادی که ما باید صنایع پتروشیمی را گسترش دهیم و پی گیری هم می‌کرد. حتی معتقد بود که ما باید نفت و گاز را به عنوان انرژی و سوخت مصرف نکنیم نفت و گاز در صنایع پتروشیمی ارزش افزوده زیادی پیدا می‌کند و سوخت و انرژیمان را از نیروگاه اتمی بگیریم که شما می‌دانید پایه انرژی هسته‌ای از ان موقع گذاشته شد و قرار بوده در برنامه ششم که انجام نشد ۱۵ نیروگاه هسته‌ای در ایران ساخته شود. بعد باز اصرار داشته که در صنایع پتروشیمی هم بخش خصوصی را تشویق به سرمایه گذاری کنید مدام جواب می‌آوردند که بخش خصوصی نمی‌آید برای اینکه حجم سرمایه گذاری بالاست؛ بعد بخش خصوصی ما چنین کلاسی ندارد؛ بخش خصوصی ما تجارت مسلک است؛ یعنی از تجارت به تولید می‌رود. شاه می‌گوید خیلی خب شما بروید خودتان سرمایه گذاری بکنید و این هارا تبدیل به شرکت‌های سهامی بکنید که بعدا بخش خصوصی را تشویق کنید بیاید سهام این‌ها را بردارد. این‌‌ همان بزرگ شدن دولت است!

حالا سوالی که مطرح می‌شود این است که اگر پول نفت در جیب این آقا نبود باز می‌توانست این تصمیم را بگیرد؟ اگر کماکان آن اصرار و عجله را داشت احتمالا چه می‌گفت؟ می‌گفت آن گردن کلفت‌های بخش خصوصی را بردارید بیارید بیینم مزه دهنشان چیست؟ یا بروم ببینم که چطوری می‌توانم تشویقشان کنم؟ طبیعتا راه دیگری نبود یعنی ببینید که می‌خواهم بگویم با مثال‌های مشخص که باز درآمد‌های نفت باعث بزرگ شدن دولت می‌شود؛ حالا بزرگ شدن دولت چه ایرادی دارد، که این دیگر ادبیات خیلی گسترده‌ای دارد. در این نوع از دولت،دولت چابکی لازم را ندارد، کارایی لازم را ندارد، بهره وریش پایین است و موجب پایین آمدن بهره وری در اقتصاد می‌شود. بهره وری منفی همواره رشد مثبت را از بین می‌برد که متاسفانه خود آمار‌های سازمان برنامه در مورد بهره وری کل عوامل بهره وری سرمایه و نیروی کار به اصطلاح استخراج شده، که البته تا سال ۸۴ و متاسفانه ار آن به بعد که دیگر اصلا آمار درستی در نیامده، تمام سال‌ها می‌بینید که بهره وری عوامل در ایران کاهش پیدا کرده غیر از یک سالهای خاصی. تقریبا در یک روند ۲۰ ساله بهره وری دائما در حال کاهش بوده که شاخص‌هایش هم موجود است.

آیا این امکان وجود ندارد در‌‌ همان حالی که دولت بزرگ می‌شود، مثلا با همین ایده‌ای که در مورد صنایع پتروشیمی وجود داشته چون به هر حال باید سرمایه گذاری‌های زیر بنایی را انجام بدهد و زیر ساخت را فراهم کند، باز هم برای حضور بخش خصوصی از آن‌ها دعوت کند؟

در اینجا باید ببینیم راهکار‌ها چیست؟ یعنی راه نجات از این درآمد‌ها چیست و چطوری می‌شود این را کنترل کرد. خیلی بحث پیچیده‌ای است و البته امکان پذیر هم شده است. اما کجا امکان پذیر شده، در کشور‌هایی مثل نروژ.

نروژ این را امکان پذیر کرده است. اگر شما مطالعه کنید نروژ کشوری است که نسبت به بالا رفتن درآمد‌های نفتی بسیار نگران است. نگران از اینکه این درآمد‌ها اقتصادش را بهم نریزد. مکانیزمی هم که برای این پیدا کردند مکانیزم روشنی است مکانیزم‌های ذخیره ارزی است. ببینید اسم خیلی مهم نیست محتوا مهم است. شما اسمش را بگذارید حساب ذخیره ارزی، صندوق… ولی چیزی که مهم است این است که نروژی‌ها به این نتیجه رسیدند که بیش از یک حدی نباید اجازه دهیم که این درآمد‌ها به هر طریقی وارد اقتصادشان بشود. یعنی این را باید دور از اقتصادمان نگه داریم. حتی آن چیزی که ما در حساب ارزی زمان آقای خاتمی دیدیم غلط است. آن چی بود؟ این بود که ما این پول‌ها را نگه داریم و از محل این پول‌ها به بخش خصوصی وام بدهیم، برای چه؟ برای گسترش تولید.

خب چرا غلط است؟ برای اینکه تجربه ۵۲ تا ۵۶ و تجربه خیلی از کشور‌ها نشان داده که بیش از ظرفیت جذب اقتصاد نمی‌شود کاری کرد. چون اقتصاد مانند دیگ یک پارچه می‌ماند وقتی این دیگ ظرفیت جذب ندارد شما نمی‌توانید بگویید من از اینجا تزریق نمی‌کنم از آنجا تزریق می‌کنم. بالاخره این دیگ جا ندارد باعث انفجار و بهم ریختگی‌اش می‌شود. این‌ها به نتیجه رسیدند که این درآمد‌ها را باید دور از اقتصادشان نگاه دارند، به همین خاطر آمدند مکانیزمی را طراحی کردند که تصمیم گیری راجع به این منابع بسیار دشوار است. بعد چه کسی راجع به این‌ها تصمیم می‌گیرد؟

خیلی جالب است، ما آمدیم درآمد‌های ارزی امان را دو قسمت کردیم گفتیم یک قسمتی‌اش برود در بودجه یک قسمتی‌اش برود در این صندوق. آن مقداری که در بودجه می‌رود هزار تا چک و چانه رویش زده می‌شود. اما یک دفعه یک بخشی از این را گذاشتند در بخش ذخیره ارزی بعد تصمیم گیری آن افتاده دست رئیس جمهور یا کسانی که رئیس جمهور تعیین می‌کند.

در صورتی که در جاهایی که موفق بودند مکانیزم تصمیم گیری این‌ها را بسیار دشوار کردند. مثلا فرض کنید که گفتند از بخش خصوصی هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد، از مجمع تشخیص مصلحت هم مثلا باید دو نفر نماینده باشد، از قوه قضاییه هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد، از قوه مقننه هم باید دو نفر نماینده باشد و…. یعنی یک صاحبان منافع مختلف را جمع کردند که این‌ها به این راحتی به یک چیز نرسند مگر اینکه همه اتفاق نظر داشته باشند، که در این صورت به نفع منافع ملی است. نکته‌ای که باز تاکید کردم این است که این پول‌ها را دور از اقتصاد نگه داشتند چیکار کردند؟ رفتند سرمایه گذاری خارج از اقتصاد

خود کردند. رفتند سرمایه گذاری خارج از کشور کردند چون هر طور اگر وارد اقتصاد شود گردش نقدینگی ایجاد می‌کند که تورم زا است. که اگر روزی این درآمد تداوم پیدا نکرد بتوانند از آن درآمد‌ها استفاده کنند. اما آن در یک ساختار توسعه یافته اتفاق افتاده ما یک ساختار توسعه یافته نداریم.

من اخیرا متوجه شدم که مرحوم عزت الله سحابی، که وقتی این را متوجه شدم ستایشم به ایشان بیشتر شد. حقیقتش آن است که قبلا فکر می‌کردم ایشان اشتباه می‌کند الان می‌فهمم که درست می‌گفت. او اوایل انقلاب در سازمان برنامه بود و دولت موقت تصمیم گرفت تولید نفت را کم کند بعد مرحوم سحابی معتقد بود ما به اندازه‌ای که اقتصادمان نیاز دارد باید تولید کنیم. ما این را زیر زمین نگاه داریم بهتر است. من آن موقع‌ها فکر می‌کردم چه کاریست ما باید بر اساس مبانی اقتصادی نفت را تولید کنیم باید ببینیم قیمت جهانی چطور حرکت می‌کند منابع چه جور می‌توانند تولید کنند بعد نفت کار خودش را بکند. حالا این درآمد را می‌دهد به دولت، دولت است که باید حساب و کتاب کند ببیند که چقدرش را وارد اقتصاد کند، چقدر را نکند؛ درست مانند نروژ. بعد در تجربه دولت نهم و دهم خود من به این نتیجه رسیدم که دکتر سحابی راست می‌گفت برای اینکه واقعیتش این است که در ساختار توسعه نیافته‌ای مانند ایران، ما رعایت نمی‌کنیم.

عملا این چیز‌ها را نه در دوره آفای خاتمی درست رعایت کردیم نه در دوره‌های بعد که خیلی بد‌تر هم شد. بنابر این اینکه ما بگوییم نفت را بر مبانی خودش و بر اساس بررسی‌ها و پیش بینی‌های قیمت نفت و…. تولید کنیم و بعد درامدش را بدهیم به دولت؛ حالا دولت کنترل کند که چقدرش بیاید در اقتصاد وچقدرش نیاید. واقعیت این است که در ساخت توسعه نیافته‌ای مثل ما دولت به تعهداتش عمل نمی‌کند. بنابر این بهترین راه این است که اصلا در نیاوریم، خیلی بحث پیچیده‌ای هم هست حالا ممکن است شما بگویید مثلا خب اینکه عاقلانه نیست نفت را در بیاوریم و بدهیم خارج سرمایه گذاری‌های سود ده بکنیم و مثلا خودم جایی نوشتم ما می‌توانیم این درآمد‌های ارزی را ببریم حلقه‌های مفقود اقتصادمان را پر بکنیم. در خارج از کشور مثلا شرکتی است که همواره بالای ۴۰درصد محصولاتش را ما خریدیم.

ما لوله‌های چاه نفت که تکنولوژی خاصی دارد را نمی‌توانیم تولید کنیم همیشه از شرکت خارجی می‌خریم، خب ما برویم سهام این شرکت را بخریم و در آن پولی که در جیبشان می‌ریزیم شریک بشویم بعد آن سرمایه گذاری خارج از کشور است بعدهم اگر توانستیم سهاممان را به یک سهام اکثریت مدیریتی برسانیم و در مدیریت آنجا هم دست داشته باشیم یواش یواش یک چیز‌هایی یاد می‌گیریم بعد می‌توانیم انتقال فناوری هم کنیم واقعیت این است که نمی‌شود.

من الان خوشحالم آقای زنگنه نتوانست آن حرف‌هایی که می‌زند را محقق کند. اگر موفق شده بود تولید نفت را به ۵. ۵ میلیون بشکه برساند الان چه اتفاقی افتاده بود؟ به جای گم شدن ۷۰۰ میلیارد دلار الان ۱۴۰۰ میلیارد دلار گم شده بود من بعضی موقع‌ها می‌گویم از این ۷۰۰ میلیارد ۵۰۰ تایش برای شما ۲۰۰ تایش را به ما نشان بده یعنی تبدیل به سد شده باشد، کارخانه شده باشد، نیروگاه، پالایشگاه و.. من مطمئنم نیست. حالا اگر تولید ما به ۵. ۵ میلیون بشکه می‌رسید طبیعتا تمام این بیماری را تشدید می‌کرد ریخت و پاش بیشتری هم شده بود. یواش یواش دارم می‌فهمم که اگر نفت‌‌ همان زیرزمین بماند بهتر است.

شرایط سرمایه گذاری در خارج از کشور هم باید مهیا باشد عملا ما الان با یک انسداد مالی و سرمایه گذاری در خارج از کشور مواجه هستیم

بله. من یک مقدار صرف نظر از آن عرض کردم

یعنی در حالتی که ما هیچ مشکلی نداشته باشیم هم حتی دولت نمی‌تواند در ساختار توسعه نیافته به این سمت برود؟

بله. عرضم دقیقا همین است حتی اگر بحث تحریم و مشکلات بین المللی هم نداشتیم باز واقعیت در ساز و کار‌های توسعه نیافته این است. در ساختار توسعه نیافته بالاخره این قانون جای خودش را پیدا نکرده است و یک جوری این تعهدات اتفاق نمی‌افتد و ما این را دور می‌زنیم و سر خودمان کلاه می‌گذاریم و بنابر این شاید بهترین راه‌‌ همان است که دکتر سحابی می‌گفت الان من به این باور رسیدم که ایشان از همه بهتر می‌فهمید.