دکترحسن سبحانی این روز‌ها از روزهای پرغصه اقتصاد ایران می‌گوید و اینکه احساس پایین آمدن قدرت خرید مردم به خصوص در ماه‌های اخیر و سال گذشته واقعی است .او در اتاق كوچك خود در دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران كه دورتادور آن را قفسه های كتاب پوشانده، از بيماري مزمن اقتصاد ايران لب به سخن باز مي كند و معتقد است بيشتر مواقع اتخاذ راهكارهاي غيرپيچيده تنها به صورت مسكن عمل مي كند. نخستین فارغ التحصیل دکترای اقتصاد در سال‌های پس از انقلاب، این روز‌ها مخالف صریح اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها و حتی گام دوم قانون است و با وجود نامه‌هایی که به قوای مختلف اجرایی کشور برای پیامدهای اقتصادی هدفمندی یارانه‌ها زد، نتوانست هیچ یک را متقاعد سازد.به اعتقاد او اتخاذ برخی سیاست‌های اقتصادی به تورم و مشکلات تولید دامن زده است. درزیر مشروح گفتگوی روزنامه اعتماد با وی در مورد نقد سیاست‌های اقتصادی دولت را می‌خوانید:
در شرایط فعلی اقتصاد چیزی که بیشتر خود را نشان می‌دهد، افزایش نرخ تورم است که به شکل‌های مختلف اعلام می‌شود. بانک مرکزی نرخ تورم را ۶/۱۲ درصد اعلام می‌کند و کار‌شناسان معتقد به نرخ بالای ۵۰ درصد هستند و دلایلی برای این نرخ دارند. البته روند اقتصادی، نرخ تورم کار‌شناسان را بیشتر تایید می‌کند. چرا ما وارد این مرحله شدیم؟
یک جمله بگویم: احساس پایین آمدن قدرت خرید به خصوص در ماه‌های اخیر و سال گذشته واقعی است و تردیدی در آن وجود ندارد. وقتی از تورم و نرخ صحبت می‌شود، منظور ۳۵۹ قلم کالایی است که در خرده فروشی برای مصرف خانوار شهر در قیمت مورد سنجش قرار می‌گیرد. بنابراین اگر بخواهیم درباره تورم ۶/۲۱ درصدی قضاوت کنیم، باید تمام این اقلام را در نظر بگیریم. ممکن است برخی کالا‌ها به گونه یی باشد که ما را به قیمت‌های بالاراهنمایی کند، اما باید ببینیم این کالادر مجموعه ۳۵۹ قلم کالای مصرفی وجود دارد یا خیر. از این جهت می‌گویم که هم آن احساس یا قضاوت می‌تواند درست باشد و هم نرخی که رسما اعلام می‌شود. امکان دارد مردم خرید خودرو را با نرخ‌های بالایی که پیدا می‌کند، جزو تورم به حساب آورند، اما این کالادر مجموعه کالای مصرفی وجود نداشته باشد. در حقیقت طبقه بندی‌ها متفاوت است. حتی نرخی که برای شمال شهر و مرکز تهران اعلام می‌شود، برای زابل و بوشهر و عشایر به شکل دیگری خواهد بود. طبیعی است که در آن شهر‌ها قیمت‌ها خیلی پایین‌تر است. عددی که از نرخ تورم اعلام می‌شود، میانگینی از قیمت‌ها در کل کشور است. مثل دانش آموزی که نمره‌های ۱۴، ۲۰، ۹ و ۱۰ دارد که معدل آن ۵/۱۳ می‌شود. البته افزایش قیمت کالاهای تولیدی در این نرخ نیست، چون آن تورم را در تورم تولیدکننده اندازه گیری می‌کنیم.
بعضی از کالا‌ها به صورت سراسری افزایش قیمت پیدا می‌کنند و مربوط به شهر و منطقه خاصی نیست.
۶/۲۱ درصد تورم نرخ کمی نیست. یکی از مشکلات ساختاری اقتصاد ایران، تورم است و به دلیل اینکه در ساختار اقتصاد جا خوش کرده و همواره دو رقمی بوده، ما به آن عادت کرده‌ایم. اما عادت کردن به معنای این نیست که مشکل کوچکی است، این نرخ تورم آثار بسیاری بر زندگی مردم خواهد گذاشت. اما تورم از این جهت بالاست که تولید و سرمایه گذاری در کشور پایین است و ادله یی برای آن وجود دارد. یک دلیل عمده یی که می‌توان از آن نام برد، هدفمند کردن یارانه هاست که سرمایه گذاری را برای تولیدکننده گران کرده و امید به سود سرمایه را تا حدودی کاهش داده است. در این شرایط، سرمایه گذار احساس می‌کند باید هزینه‌های زیادی بابت سرمایه گذاری پرداخت کند اما امکان دارد نتواند قیمت کالارا آزاد تعیین کند، بنابراین به سمت سرمایه گذاری نمی‌رود. حتی مشکلات بازار طلاو ارز، پس لرزه‌های هدفمندی است و هر کسی ارتباط این دو را کتمان کند، چشمان خود را بر واقعیت‌ها بسته است.
اما دولت خلاف این نظر را دارد و معتقد است که نوسان بازار ارز و طلاو تورم فصل پایانی سال گذشته به هدفمند کردن یارانه‌ها ارتباط ندارد.
نمی‌توان مطلق گفت صددرصد مشکلات بازار به خاطر هدفمند کردن یارانه‌ها بوده است، اما به نظر من بخش اعظم مشکلات به اجرای این قانون برمی گردد. دلیل این صحبت هم خیلی واضح است. افراد، سرمایه گذاری را با مشکل مواجه می‌بینند و می‌خواهند پول خود را به جایی ببرند که مطمئن باشد، دچار تورم نشود و زود هم محصول بدهد. این اتفاق در بازار طلاو ارز می‌افتد. ارز این بازار خیلی زود پایین نمی‌آید و یک روزه هم می‌توانید سود کنید. به این ترتیب، آن پول‌هایی که می‌توانست در مزرعه و کارخانه سرمایه گذاری شود، امروز در بازار‌ها جابه جا می‌شود و قیمت‌ها را افزایش می‌دهد.
تحریم بانک مرکزی باعث بر هم خوردن بازار ارز و طلانشد؟
ادعا با استدلال فرق می‌کند. البته تحریم‌های بیرونی مشکلاتی را از نظر سرمایه گذاری ایجاد کرد. ما اقتصادی داریم که ۸۰ درصد واردات آن را کالاهای سرمایه یی و مواد اولیه و ۲۰ درصد را کالای مصرفی تشکیل می‌دهد، بنابراین حتی اگر واردات گران هم شود، ناچار هستیم کالاوارد کنیم. در واقع اگر تحریم تهیه این کالا‌ها را برای ما مشکل کند، به ناچار باید با قیمت‌های بالا‌تر تهیه شوند، بنابراین هزینه‌ها بالامی رود. درست است که اقتصاد ما خیلی بزرگ است و تحریم هدفمند دشمن نمی‌تواند آثار خود را روی اقتصاد بگذارد، اما به شرط اینکه اقتصاد بزرگ به خوبی مدیریت شود. اقتصاد مانند کشتی بزرگی است که گوشه‌های آن دچار ناملایمات می‌شود، اما این کشتی می‌تواند خود را حفظ کند: به شرط اینکه کشتی‌بان درست کشتی را جلو ببرد. تفاوت است میان اقتصاد چهار، پنج میلیون نفر که دچار تحریم شود با ما که اقتصاد بزرگی هستیم.
شما فکر می‌کنید با توجه به شرایطی که با آن روبه رو هستیم، امکان خروج از رکود تورمی وجود دارد؟
در حال حاضر قیمت‌ها بالارفته و تورم اتفاق افتاده است. این تورم موجب شده سرمایه گذاری کم شود. من با کلمه رکود تورمی خیلی موافق نیستم، به دلیل اینکه به جای آن می‌توانیم بگوییم کسادی در سرمایه گذاری داریم.از نظر اقتصادی در دوره رکود، قیمت‌ها پایین می‌آید و تولید کم می‌شود. اما در حال حاضر تولید با نرخ قابل اعتنا زیاد نمی‌شود. برای مثال ما می‌خواهیم سالانه ۸ درصد تولید افزایش یابد، اما تنها ۳ درصد رشد تولید داریم. تولید با نرخ مقبولی اضافه نمی‌شود، اما در عین حال قیمت‌ها بالاست. نرخ دستمزد و مواد اولیه رو به افزایش است. بنابراین این تورم، انگیزه تولید را از بین می‌برد و علیه و برخلاف تولید عمل می‌کند.
یعنی سیاست ضدتولیدی داریم؟
دقیقا همین طور است. سیاست‌های اقتصادی تورم را دامن زده است و از کانال تورم، ضد تولید عمل می‌کنیم. برای مثال، هدفمند کردن یارانه‌ها قیمت‌ها را بالابرده و حالاافزایش قیمت مواد اولیه و حامل‌های انرژی باعث تضعیف تولید می‌شود. البته اگر فرض کنید تعزیرات نباشد یا دولت دخالت نکند، تولیدکننده ممکن است در این شرایط به تولید ادامه دهد، اما تمایل دارد کالای خود را با هر قیمتی که تمام شد، بفروشد. هم اکنون دولت تنها برای توجه به مصرف کننده وارد می‌شود. تولیدکننده می‌گوید گاز، برق، بنزین و گازوییل را گران می‌خرد و بعد کالایی تولید می‌کند که آن را نمی‌تواند آن طور که می‌خواهد بفروشد، بنابراین انگیزه سرمایه گذاری را از دست می‌دهد.
در حال حاضر از افت ۵۰ درصد قدرت خرید خانوار شنیده می‌شود. شما هم ابتدای صحبت خود را با این موضوع شروع کردید، شما کاهش قدرت خرید مردم را در چه حدی می‌دانید؟
اگر خانوارهایی را که درآمد ثابت دارند در نظر بگیریم: مانند کارمندان و بازنشستگان، بنا به آمار رسمی کشور در سال گذشته ۲۱ درصد قدرت خریدشان کم شده است. خانوارهایی هم که درآمد متغیر دارند همچون مشاغل آزاد، ممکن است ۲۰ درصد تورم را تجربه کنند، اما از طریق مشاغلی که دارند، قدرت خریدشان جبران می‌شود و شاید بیشتر هم درآمد داشته باشند.
می‌توانیم بگوییم در جهت خلاف شعارهایی همچون عدالت اجتماعی، فقرزدایی و گسترش رفاه عمومی حرکت می‌کنیم. این در حالی است که وقتی از مسوولان در مورد دستاورد هدفمندسازی یارانه‌ها سوال می‌کنیم، همواره از افزایش سطح رفاه عمومی صحبت و بیشترین دلیل را یارانه‌های نقدی اعلام می‌کنند اما مردم معتقدند این اتفاق فقط در روستا‌ها افتاده و در شهر‌ها نتوانسته افزایش هزینه‌ها را پوشش دهد.
در اقتصاد آن هم اقتصاد کلان نمی‌توان در یک جمله گفت که رفاه خوب یا بد شده است: باید دسته بندی کرد. شما در صحبت‌هایتان گفتید حتی آنهایی که مخالف هستند، معتقدند در بعضی از طبقات روستایی یا خانوارهای پرجمعیت شهری در فاصله یی که از هدفمند کردن یارانه‌ها گذشته، افزایش قیمت‌ها با دریافتی یارانه نقدی جبران شده است. این حرف درست است. البته ممکن است چند ماه دیگر نتوانند افزایش قیمت‌ها را جبران کنند. عده زیادی هم هستند که یارانه نقدی دریافت می‌کنند، اما افزایش قیمت‌ها قدرت خرید آن‌ها را خنثی کرده، بنابراین اقشار مختلف جامعه را باید طبقه بندی کرد.
در این شرایط اجرای مرحله اول قانون هدفمند کردن یارانه‌ها را چطور می‌بینید؟
من فردی هستم که رسما یک سال قبل از اینکه قانون هدفمند کردن یارانه‌ها تصویب شود، با آن مخالفت کردم، اما دیگران سکوت را ترجیح دادند. من گفتم تصویب این قانون مشکل آفرین است. حتی قبل از اینکه قانون تصویب شود، در نامه یی به آقای لاریجانی، رییس قوه قضاییه گفتم هدفمند کردن یارانه‌ها اگر قانون شود، جرم خیز خواهد بود و قوه قضاییه از الان باید برای پیش گیری از وقوع جرم وارد شود. من که این طوری می‌گویم، می‌خواهم تحلیل درستی شود، بنابراین در مورد اینکه اقشاری از جامعه تاکنون درآمد بالاتری از یارانه‌های نقدی به دست آورده‌اند، تردیدی نیست اما آیا هر درآمد بالایی به معنای رفاه است؟ در حال حاضر سطح خدمات دولتی افت کرده، زیرا سهم یارانه یی که برای دولت در نظر گرفته شده بود، به خانوار اختصاص یافته است. این در حالی است که به بیمارستان و دانشگاه که با افزایش قیمت‌ها مواجه شده، باید مازاد بودجه بدهیم تا افزایش قیمت‌ها را جبران کند و خدماتی که ارائه می‌دهد، به اندازه کیفیت خدمات قبل باشد اما اگر شما به این بخش‌ها اعتبار جدید ندهید، با مشکل روبه رو می‌شوید. گرانی این طور نیست که برای مردم باشد و برای دولتی‌ها نباشد. به این ترتیب کیفیت خدمات دولتی افت می‌کند. وقتی می‌خواهیم درباره آثار یک سیاست صحبت کنیم، باید منافع آن را در کنار هزینه‌ها بگذاریم و ببینیم منفعت بیشتر بوده یا هزینه‌ها. در اقتصاد امکان ندارد کاری کنید که همه‌اش منفعت باشد یا هزینه، اما منفعت باید بیشتر از هزینه‌ها باشد تا اقتصادی جلوه کند.
نحوه سنجش عدالت اجتماعی چیست و با چه شاخصی می‌توان تشخیص داد به این سمت می‌رویم یا خیر؟
به طور معمول دولتی‌ها می‌گویند ضریب جینی کاهش یابد. البته ضریب جینی بعد از اینکه هر یک سال تمام می‌شود، از طریق مرکز آمار محاسبه می‌شود اما دولتمردانی هستند که هنوز سال تمام نشده، ضریب جینی آن سال را اعلام می‌کنند. واضح است که نباید به آمار آن‌ها توجه کرد، چون به هیچ وجه محاسبه نشده است. بنابراین در سال ۹۰ باید ضریب جینی، شش ماهه اول و چهار ماهه اول سال را محاسبه کنند و از مردم بپرسند که وضعیت چطور است. من معتقدم عدالت اجتماعی نه برای این دولت که برای همه دولت‌های جمهوری اسلامی رخ داده است. من عدالت اجتماعی را تامین فرصت‌های یکسان برای مردم در آموزش، بهداشت، درمان، تغذیه، اشتغال و مسکن می‌دانم. برای آموزش هزینه‌های بسیاری کردیم و سطح رفتن فرزندان به مقطع متوسطه افزایش یافته است. در واقع فرصت‌های آموزشی در اختیار گروه زیادی قرار گرفته است. از نظر بهداشتی هم شرایط کشور خوب است، اما از نظر درمانی مشکل داریم زیرا بحث درمان طبقاتی شده است و خیلی از افراد ضعیف نمی‌توانند به بیمارستان بروند.
حتی پرداخت هزینه‌های بیمارستان دولتی هم سخت شده است.
بله، از نظر درمان مشکل داریم. در بخش دانشگاهی شاخص خوبی داریم، اما متناسب با بازار کار، نیروی انسانی تربیت نکردیم و با بیکاری بسیاری از تحصیلکرده‌ها روبه رو هستیم. برای مثال، تا سطح چهار میلیون دانشجو پیش رفتیم، ولی کمتر فکر کردیم که این‌ها بعد از فارغ التحصیلی چه کار باید انجام دهند.
با این حال، در دو شاخص آخر اشتغال و مسکن مشکلات بسیاری داریم و با سطح بالای بیکاران روبه رو هستیم و هزینه مسکن هم بالاست.
درست است، ما یکسری دستاورد‌ها و یکسری مشکلاتی داشتیم اما در زمینه عدالت اقتصادی من فکر نمی‌کنم دستاورد زیادی داشته باشیم. چون در عدالت اقتصادی باید هر فردی متناسب با کاری که انجام می‌دهد، دریافتی داشته باشد اما در حال حاضر دیده می‌شود عده یی از مردم زحمات زیادی می‌کشند، اما شکم خود و خانواده خود را نمی‌توانند سیر کنند. این در حالی است که گروهی با مشاغلی که نه جایی ثبت شده و نه مالیاتی می‌دهند، درآمدهای غیرمتناسب با کار دارند و درآمدهای بالاکسب می‌کنند. ممکن است یک نفر در دلالی زمین و املاک با چند ساعت کار، ده‌ها میلیون تومان درآمد داشته باشد، اما یک دانشگاهی و متخصص با آن همه تلاش، درآمد متناسبی نداشته باشد.
شما معتقدید که تا حدودی و البته تنها در چند شاخص موفق عمل کردیم. در رابطه با عدالت اقتصادی هم این نگاه را دارید؟
خیر، البته باید معیار ارائه کنیم. من براساس معیارهایی که از دین می‌فهمم، درآمد باید ناشی از کار باشد و هر کس متناسب با تحصیلات و ساعات کار و بهره وری دریافتی داشته باشد. در کشور ما این اصل وجود ندارد. البته مشکلاتی دیگری هم وجود دارد. از جمله اینکه مردم در بهره‌مندی از ثروت‌های اولیه با هم مساوی نیستند و حل این موضوع هم سخت است. برای نمونه، من در یک خانواده فقیر به دنیا می‌آیم و به طور طبیعی فقر خانواده در زندگی من سرایت می‌کند و نسبت به کسی که در یک خانواده ثروتمند به دنیا آمده و صاحب زمین و کارخانه است، زندگی متفاوتی دارم. او از همان اول فرصت‌های نامساوی با من دارد. این‌ها ناشی از توزیع نابرابر ثروت و درآمد است.
شما گفتید از ابتدا مخالف هدفمند کردن یارانه‌ها بودید و حتی از جرم خیز بودن آن نام بردید اما دلیل مخالفت خود را بیان نکردید.
دلیل مخالفت من واضح است. در مقاله مفصلی که تحت عنوان افسون یارانه‌ها نوشتم، گفتم ما یارانه یی نمی‌دهیم که بخواهیم هدفمند کنیم. یارانه تعریف دارد. برای مثال، در بودجه دولت برای نان ۵۵۰۰ تومان یارانه هست و از محل بودجه در اختیار مردم قرار می‌گیرد. اما هیچ‌گاه یارانه یی برای سوخت نمی‌دادیم.
کار‌شناسان دیگر هم این نظر را دارند و اینکه در گذشته یارانه یی به مردم پرداخت نمی‌کردیم که حالابگیریم.
بله، آنچه اتفاق افتاد، این بود که ما ارزان فروشی می‌کردیم. بعد گفتند گران کنیم و پول را بگیریم و تقسیم کنیم. این اتفاق در جریان هدفمند کردن یارانه‌ها افتاد. صحبت سر افزایش قیمت سوخت بود. اما قیمت سوخت بر سایر متغیرهای اقتصادی تاثیر دارد. برای نمونه، گازوییل بر تمام سیستم حمل ونقل تاثیر می‌گذارد. برداشت ما این بود که افزایش قیمت‌ها به این صورت سرسام آور، تورم و مشکلاتی را ایجاد می‌کند و جامعه جایگزینی برای آن ندارد. قیمت بنزین را زیاد می‌کنید، اما حمل ونقل عمومی در شهر ساماندهی نشده است. مردم ناگزیر هستند قیمت‌های بالارا پرداخت کنند: مگر اینکه جایگزین مطمئنی وجود داشته باشد. ما در مجلس سهمیه بندی را دنبال کرده بودیم. من معتقد بودم باید یک الاکلنگی بین اجرای سهمیه بندی و به کار گرفتن صرفه جویی ناشی از سهمیه بندی در توسعه حمل ونقل عمومی باشد. به هر نسبتی سطح حمل ونقل عمومی بهبود پیدا کرد، قیمت‌ها هم افزایش می‌یابد. این طرح یکی، دو سال اجرا شد اما بعد به هر دلیلی مجلس به سمت به هم زدن آن و هدفمندی یارانه‌ها رفت. البته دلایل زیاد‌تر دیگری هم هست. در جریان هدفمند کردن یارانه‌ها به دلیل اینکه هزینه‌های تولید افزایش می‌یابد، صنعت با مشکل روبه رو می‌شود: کما اینکه متاسفانه این اتفاق افتاد. در صورتی که جبران کاهش قدرت خرید طبقات متوسط جامعه نشود، مسائل بسیاری را شاهد خواهیم بود. همان طور که می‌دانید، در این ماجرا آنهایی که دهک اول و دوم درآمدی هستند، ممکن است در یکی، دو سال اخیر خیلی متضرر نشوند. اما آنهایی که جزو طبقات مرفه جامعه و صاحب درآمدهای متغیر هستند، از تورم پولدار می‌شوند. ما در اقتصاد می‌گوییم تورم، ثروتمند را ثروتمند‌تر می‌کند و مجموعه یی که قشر متوسط جامعه هستند، در جریان مسائلی همچون هدفمند کردن یارانه‌ها آسیب می‌بینند و آن آسیب سر از مشکلاتی همچون بیکاری، فقر، دزدی، طلاق و اعتیاد درمی آورد. به هر حال آثار اجتمانی اجرای این قانون را باید بپذیریم.
شما اشاره کردید به اینکه دهک‌های بالای جامعه قدرت خریدشان پایین آمده و ثروتمند‌ها ثروتمند‌تر می‌شوند. این صحبت با حرف مسوولان در تضاد است.
اقشار مرفه جامعه هیچ‌گاه با تورم قدرت خریدشان پایین نمی‌آید: تنها مصرف انرژیشان افزایش می‌یابد. این دو با هم فرق می‌کند. برای مثال، قبلااز بنزین ۱۰۰ تومانی استفاده می‌کردند و حالا۱۰۰۰ تومان باید بخرند. اما باید این موضوع را در نظر بگیریم که آن‌ها از خودروهای با تکنولوژی بالااستفاده می‌کنند و مثل ماشین امثال بنده نیست که مصرف بنزین بالایی دارد. به طور طبیعی مصرف بنزین ماشین آن‌ها کم است. این گروه یا واردکننده یا صادرکننده هستند یا املاک دارند. در دوره تورم قیمت همه این‌ها بالامی رود و سود بیشتری خواهند کرد، بنابراین قدرت خریدشان بالامی رود.
چرا ما سیاست کنترل تورم نداریم؟
سیاست داریم، اما سیاست‌های ناسازگار داریم که یکدیگر را خنثی می‌کنند. ما به خاطر لجبازی نامهربانانه غربی‌ها از نظر اقتصادی دچار مشکلاتی هستیم و با تحریم روبه رو شده‌ایم. عقل ایجاب می‌کند که وقتی از طرف کشورهای دیگر مشکل داریم که در جهت افزایش هزینه تولید برای کشور تمام می‌شود، در داخل سیاستی را اتخاذ نکنیم که همسو با آن باشد. وقتی که هدفمند کردن یارانه‌ها را اجرا می‌کنید، هزینه تولید را بالامی برید و این یعنی حرکت همسو با تحریم. یا وقتی دولت نرخ سود اوراق مشارکت و سود سپرده بانکی را ۲۰ درصد اعلام می‌کند، بدیهی است که این سیاست در راستای تشویق تولید نیست زیرا تولیدکننده می‌خواهد پولی را سرمایه گذاری کند. مگر چقدر سود می‌برد که حالابخواهم سود بانکی بدهد. بنابراین تولیدکننده حساب می‌کند می‌بیند اگر پول خود را در بانک بگذارد و هیچ زحمتی نکشد، هر ماه ۲۰ درصد سود می‌برد: حالابرود دنبال زمین، مجوز، محیط زیست، وارد کردن کارخانه با هزار و یک زحمت؟ مگر چند درصد می‌خواهد سود ببرد؟! در خیلی از فعالیت‌ها نمی‌شود سود برد.
البته سود بانکی برای کاهش التهاب بازار ارز بالارفت و سال گذشته ۱۲ درصد بود.
این توجیهی است برای اینکه چرا نرخ سود بانکی ۲۰ درصد شد، اما ناسازگاری سیاست‌ها را باید در همین جا ببینیم. افزایش نرخ سود سپرده، سرمایه گذاری را برای سرمایه گذار سخت می‌کند زیرا اگر از بانک تسهیلات دریافت کند، سودی باید تعیین شود که ۲۱ درصد را به بانک پرداخت کند و ۷ درصد هم برای خودش بماند. این می‌شود یک فعالیت با ۳۰ درصد سود. کدام تولید است که ۳۰ درصد سود داشته باشد؟ این سیاست‌ها مانع و ضد تولید است. ما سیاست حمایتی از بخش تولید داریم، اما نمی‌نشینیم سیاست‌ها را کنار هم بگذاریم و ببینیم همه سیاست‌ها با هم همسو عمل می‌کنند. حالاممکن است یک نفر بگوید نرخ سود سپرده ۲۰ درصد را از این جهت انتخاب کردیم که بازار طلاو ارز متعادل و التهاب کم شود، آن زمان می‌شود پرسید که چرا این بازار‌ها ملتهب شد؟ به خاطر اینکه سرمایه گذار احساس کرد سرمایه گذاری در فضای افزایش قیمت‌ها ناامن است و پول خود را به بازار ارز و طلاآورد. وقتی تقاضا زیاد شد، قیمت‌ها هم بالارفت. همه این‌ها باز به اجرای سیاست‌هایی همچون هدفمند کردن یارانه‌ها برمی گردد. این‌ها مثل علت و معلول هستند. بعضی‌ها اقتصاد را همچون اندام جدا از هم یک بدن می‌بینند. می‌گویند می‌شود روی دست کار کرد، اما به مغز کاری نداریم. اما این یک بدن زنده است و هر جایی اثر خوب یا بد وارد شود، همه بدن متاثر می‌شود. بنابراین وقتی یک شوک وارد می‌کنید، باید ببینید برای کل بدن چه اتفاقی می‌افتد.
بسیاری از اقتصاددانان معتقدند مشکلات فعلی اقتصاد یک شبه و یک روزه به وجود نیامده است و طی چندین سال دچار مشکل بودیم و ادامه سیاست‌های اقتصادی دولت نهم و دهم، چالش‌های بیشتری را ایجاد خواهد کرد. شما هم جزو این گروه از اقتصاددانان هستید؟
همانطور که اشاره کردید، در اقتصاد کشورهایی همچون ایران که از خصلت‌های بارز آن، وابستگی دولت به درآمدهای نفتی است، مشکلات ساختاری بسیاری وجود دارد: مشکلاتی که یک شبه و دو شبه و یک ساله و دوساله شکل نگرفته و در طول زمان ایجاد شده است. امروز اقتصاد ایران به وضعیت مزمنی رسیده که اتخاذ راهکار‌ها را مشکل می‌کند. بنابراین بعضی مواقع و شاید بیشتر مواقع اتخاذ راهکار غیرپیچیده باعث می‌شود مشکلات حل نشود، بلکه آن راهکار به صورت مسکن عمل کند، اما بعد از مدتی آن معضل نشان دهد که کار خود را انجام می‌دهد: مانند میکروبی که تضعیف شود، اما از بین نرود. انصافا نمی‌توان همه مسائل اقتصاد را به یک دولت خاص نسبت داد. به نظر من، مشکلات فعلی اقتصاد به دولت‌های مختلف برمی گردد و دلیل آن هم این است که دولت‌های مختلف با اینکه با خط مشی‌های خود بر سر کار آمدند، اما تا حدود زیادی اصول عمده اقتصادی مشترک داشتند. البته من درباره دولت‌های بعد از جنگ صحبت می‌کنم: دولت سازندگی، دولت اصلاحات یا دولت مهر.
اما سیاست‌های اقتصادی که همه دولت‌ها پیگیری می‌کردند، با یکدیگر متفاوت بوده است؟
درست است که این دولت‌ها تفاوت‌هایی در سطح با یکدیگر داشتند، اما بحث‌های محوری یکسانی را پیش بردند. ما سیاست‌ها را از ضعیف گرفته تا مراحل قوی، از حدود ۲۳، ۲۴ سال گذشته در پیش گرفتیم و بر یک روند حرکت کردیم. در واقع اگر عارضه یی وجود دارد که دارد، متوجه همه دولت‌ها می‌شود و اگر عارضه یی نیست که این گونه نیست، متوجه هیچ کدام از دولت‌ها نخواهد شد. بدیهی است که هر دولتی در اتخاذ سیاست‌هایی که در پیش می‌گیرد، تاثیر بعضی از سیاست‌ها را در دوره عمر دولت خود احساس می‌کند و بعضی‌ها هم بعد از اینکه عمر دولت به پایان رسید، خود را نشان می‌دهد. این سیاست‌ها هم تاثیر منفی دارد و هم مثبت. برای نمونه اگر دولتی برای توسعه صادرات غیرنفتی تلاش کرده، ممکن است آن دولت بعد از تمام شدن عمر خود نتایج سیاست‌های خود را ببیند. حتی اگر در دولتی هزینه‌های فراوانی برای طرح‌های عمرانی تصویب شده یا بدهکاری‌های فراوانی بابت استفاده از اوراق مشارکت به وجود آمده، بازپرداخت اصل و فرع این بدهی‌ها ممکن است در دوره دولت‌های بعدی اتفاق بیفتد. ملاحظه می‌کنید که هم عوارض مثبت و هم عوارض منفی تصمیم گیری دولت‌ها بخشی در زمان خود و بخشی در آینده بروز می‌کند. سیاست‌هایی که دولت فعلی اتخاذ کرده، به دلیل اینکه حدود هفت سال از عمر دولت می‌گذرد، بخشی در همین دولت خود را نشان می‌دهد و البته تاثیر بخش‌های زیادی از سیاست‌ها پس از پایان عمر دولت به تدریج جلوه می‌کند و متبلور می‌شود. بنابراین نوع سیاست‌های اقتصادی، اقتصاد را به لحاظ ساختاری دچار مشکل کرده: گرچه ممکن است بعضی از مشکلات را حل کرده باشیم.
در رابطه با سیاست‌هایی که معتقدید مشکلات را حل کرده است، مثالی دارید؟
همین که کشور طی ۲۳، ۲۴ سال خود را اداره کرده، رشد اقتصادی میانگین ۴، ۵ درصد در سال را داشته، مسائل اجتماعی همچون آموزش و پرورش را رسیدگی کرده و توسعه داده، در بخش زیربنایی کشور تلاش‌های بسیاری شده و جاده، بندر و نیروگاه ساخته‌ایم، همگی حاصل تصمیم گیری‌های نظام اقتصادی است. حتی اینکه به واسطه افزایش قیمت حامل‌های انرژی طبقات ضعیف تری از مردم بهره مندی‌های بیشتری پیدا کردند، می‌تواند مثبت تلقی شود. البته ممکن است بعد از مدتی این بهره‌مندی به صفر برسد یا منفی هم شود. با این حال این‌ها اقدامات مثبت است. البته اقدام‌هایی هم هست که پیامدهای منفی دارد، اما مشخص کردن تعداد آن‌ها خیلی سخت است، زیرا در یک اقتصاد ۷۵ میلیون نفری و دولتی که هزینه‌های بودجه آن را تشکیل می‌دهد، اتفاقات مهم و البته بسیاری می‌افتد.
البته اتفاقات منفی بیشتر بود: یا حداقل فضای اقتصادی امروز تنها بعد منفی اقدامات را نشان می‌دهد.
باید مطالعه کرده و میزان آثار سیاست‌های اقتصادی اندازه گیری شود. درست است، ما مواردی داشتیم که موفق عمل نکردیم. البته صحبت‌های من راجع به روند ۲۳، ۲۴ ساله بود. همه دولت‌ها در این سال‌ها از سیاست تعدیل اقتصادی استفاده می‌کردند. تعدیل اقتصادی، مجموعه سیاستی است که بر چندین موضوع تکیه دارد: خصوصی سازی، یکسان سازی نرخ ارز، کوچک کردن دولت، حذف یارانه‌ها، آزادسازی قیمت‌ها و کاهش تعرفه‌های بازرگانی. تقریبا همه دولت‌ها این سیاست‌ها را دنبال کردند. حالابعضی دولت‌ها بیشتر روی آن‌ها تاکید داشتند و بعضی هم به دنبال سیاست‌های دیگری بودند.
یکی از مشکلات ساختاری اقتصاد، به بودجه‌های سالانه برمی گردد. بودجه در هفته گذشته ابلاغ شد، اما دولت معتقد است که این بودجه توسط مجلس تغییر کرده و در واقع طرح نمایندگان است. حتی از تورم زا بودن بودجه تصویبی مجلس می‌گوید و اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها را هم به همین دلیل به تعویق به تاخیر انداخته: در حالی که مجلس تا حدودی از تورم زا بودن بودجه کاسته است. شما مشکلات کار را در چه می‌بینید؟
من گیر کار بودجه ۹۱ را از حیث اقتصاد سیاسی می‌گویم. در اصل ۵۲ قانون اساسی ذکر شده که لایحه بودجه کل کشور مطابق قانون تهیه می‌شود و به مجلس برای بررسی و تصویب ارائه خواهد شد. تغییر در ارقام لایحه هم تابع ضوابط قانونی است. به این معنا که در این چند سال گذشته باید قانونی می‌نوشتیم به نام قانون اجرای اصل ۵۲ و در آن دقیق می‌گفتیم بودجه چیست، دولت چه اختیاراتی دارد، مجلس چه اختیاراتی دارد و اگر بخواهند ارقام را تغییر دهند، حد آن را مشخص کنند. به دلایل فراوانی این قانون نوشته نشده است. بنابراین دولت هر نوشته را به مجلس تقدیم کند، به اصطلاح خلاف قانون نیست. مجلس هم هر کاری با این بودجه کند، غیرقانونی نیست. بنابراین انصافا صحبت‌هایی که مجلس و دولت می‌کند، به فقدان قانون اصل ۵۲ قانون اساسی برمی گردد. اما در فقدان قانون بدیهی آنچه شکل می‌گیرد، موجود زیبایی نیست. به خاطر اینکه هر کسی از روی دلسوزی یا هر انگیزه یی بخشی از بدن این موجود را شکل داده، بدون اینکه هماهنگی آن را با سایر بخش‌ها در نظر بگیرد.
شما به رشد اقتصادی ۵/۴ درصد اشاره کردید. ولی آنچه در عمل دیده می‌شود، این است که تولید آن طوری که باید افزایش پیدا نکرده و حتی در بخش‌هایی کاهش یافته است. در این شرایط، چطور این رشد اقتصادی را داشتیم؟
تولید که منفی نمی‌شود، زیاد بالانمی رود. برای مثال، الان می‌گویند برنامه چهارم یا پنجم گفته نرخ رشد اقتصادی ۸ درصد باشد. به این معنا که اگر سال گذشته کشور ۵۰۰ هزار میلیارد تومان تولید کرده، سال ۹۱ باید به ۵۴۰ هزار میلیارد تومان برسد. اتفاقی که الان می‌افتد، در سال‌های خیلی سخت ممکن است به جای ۸ درصد، ۲ درصد رشد اقتصادی داشته باشیم به این معنا که ۵۰۰ هزار میلیارد تومان سر جای خود می‌ماند، اما به جای ۴۰ هزار میلیارد تومان، ۱۰ هزار میلیارد تومان رشد داریم. در واقع ما رشد تولید داریم، اما رشد کمی است.
اما وضعیت صنایع مطلوب نیست و تولیدکنندگان از افت تولید صحبت می‌کنند.
حرف شما را رد نمی‌کنم، اما با این حال، رشد اقتصادی ما منفی نیست. رشد اقتصادی در سال ۸۷ و ۸۸ کم شد و در حد ۵/۰ و یک درصد بود، اما در حال حاضر میانگین رشد اقتصاد ۴ و ۵/۴ درصد است. بانک مرکزی رشد اقتصادی سال ۸۹ را ۸/۵ درصد، سال ۸۸ را ۳ درصد و سال ۸۷ را ۸/۰ درصد اعلام کرده است. بانک جهانی هم این آمار‌ها را اعلام کرده، اما ما دیر آمار‌ها را منتشر کردیم.
شما از سیاست تعدیل ساختاری و خصوصی سازی صحبت کردید که هر کدام از دولت‌ها آن را ادامه دادند. اما حتی آمار‌ها نشان می‌دهد که هیچ‌گاه در زمینه خصوصی سازی موفق عمل نکردیم. آنچه تاکنون انجام شده، ۸۰ درصد به بخش خصوصی واقعی نبوده و حتی در بعضی مواقع انحصاری ایجاد کرده که از دولتی بودن خطرناک‌تر است. شما این سیاست را چطور ارزیابی می‌کنید؟
چند نکته وجود دارد. افرادی مثل من از همان اول معتقد بودند که تعدیل ساختار با آنچه مطرح می‌شود، متناسب با شرایط اقتصادی ایران نیست. اگر یک در به یک چارچوب نخورد، قاعدتا چفت و بست خوبی ندارد. یکی از عمده‌ترین دلایلی که ما موفق نمی‌شدیم، این است که یک توصیه‌هایی را موسسات بین المللی می‌کنند و آن توصیه‌ها را به کشور می‌آوریم و چون در چند کشور موفق بود، تصور می‌کنیم در کشور ما هم به خوبی عمل می‌کند. اما این سیاست‌ها در کشورهای زیادی هم ناموفق بوده است. ساختار هر کشوری باید بتواند آن شیوه‌ها را در خود جای دهد. اگر نتوانیم در این جهت حرکت کنیم، طرح موفق از آب درنمی آید. در این ماجرای اخیر قانونی که تصویب شد، اشکال زیادی داشت: قانون معروف به اصلاح برنامه چهارم و اجرای سیاست‌های اصل ۴۴. در آن قانون گفتند که می‌شود به بخش خصوصی و بخش عمومی غیردولتی و تعاونی هم واگذار کرد، بنابراین با این اتفاقات روبه رو شدیم. به نظر من قانون گذار قانون را خوب و دقیق ننوشته است: البته آن قانون نوشته دولت بود، اما حدود ۸۷ هزار میلیارد تومان دارایی کشور توزیع شد: توزیعی که اقتصاد را تکانی نداد. سهام عدالت توزیع شد و مقداری در اختیار بخش‌هایی قرار گرفت که خصوصی نبودند. البته به مساله خصوصی سازی دو نوع نگاه کنید: یکی اینکه بخش‌های مختلف را در اختیار شبه دولتی‌ها قرار دادند و دوم اینکه بخش خصوصی واقعی پولدار نبود و در خلااین موضوع، واحد‌ها در اختیار عده یی دیگر قرار گرفت. البته بخش خصوصی پولدار کشور در این ماجرا وارد نشد.
به خاطر عدم اطمینان به اجرای سیاست اصل ۴۴؟
کلابه دلیل اینکه ایرانی‌هایی هستند که پولدار هستند و نمی‌آیند در کشور سرمایه گذاری کنند. این‌ها سرمایه‌های خود را به خارج از کشور می‌برند و هم اینکه ترجیح می‌دهند سرمایه گذاری نکنند. سرمایه گذاری در کشور خیلی مشکل است و ریسک سرمایه گذاری بالاست. همین فاز دوم هدفمند کردن یارانه‌ها و افزایش قیمت سوخت، فضای اقتصادی و کسب وکار را در ابهام برده است. زیرا نهاده‌های تولید همچون گاز و برق کارخانه را به حرکت درمی آورد و تغییر در قیمت، کل محاسبات را به هم می‌ریزد.
روند سهام عدالت را چطور می‌بینید؟
من معمولادر رابطه با خصوصی سازی صحبت نمی‌کنم، زیرا بحث مفصل و پرغصه یی است. زیرا در رابطه با سهام عدالت آنچه به بخش‌های مختلف واگذار شد، به فرم دیگری بود و آن سرمایه یی هم که طی ده‌ها سال جمع شده بود، در اختیار دولت بود و به نحوی پخش و پلاشد. بالاخره سرمایه یی را فروختیم، به امید اینکه سرمایه دیگری درست شود.
یکسان سازی نرخ ارز هم به عنوان یکی از اهداف تعدیل ساختاری دنبال می‌شد که ابعاد مختلفی را در اقتصاد ایران دربرمی گیرد، زیرا همواره حجم بالای واردات را شاهد هستیم و قسمت اعظم آن، مواد اولیه است. چرا هیچ‌گاه در این سیاست موفق نبودیم و به ویژه در ماه‌های اخیر، ارز جزو ملتهب‌ترین بازارهاست.
ما به عنوان یک کشور در حال توسعه واردات زیادی داریم و این واردات تا حدودی اجتناب ناپذیر است. واردات کالاهای مصرفی ۲۰ درصد و مواد اولیه و کالاهای سرمایه یی ۸۰ درصد است، بنابراین به نفع ما نیست که به ارز تک نرخی برسیم. ارز تک نرخی برای اقتصادهایی است که ارز زیادی وارد اقتصاد آن‌ها می‌شود، یعنی تولیدکنندگان فراوانی وجود دارند و تولید رونق دارد و کالای خود را در داخل و خارج می‌فروشند و با پولی که از خارج می‌گیرند، ارز خارجی را دوباره در اقتصاد تزریق می‌کنند. ولی اقتصاد ما این طور نیست. ارز اقتصاد ما تا ۸۰ درصد به نفت بستگی دارد و ۲۰ درصد ارز به صادرکنندگان مربوط می‌شود. اما اصل سیاست ارز تک نرخی با چارچوب اقتصاد ایران سازگار نیست. در دوره سازندگی به سمت این سیاست رفتند، اما اتفاقی افتاد که سراسیمه برگشتند.
چه اتفاقی افتاد؟
اتفاق این بود که در سال ۷۴ تورم ۳/۴۹ درصد شد، بنابراین سیاست‌ها به حالت گذشته بازگشت. باز در دوره اصلاحات در مجلس تصویب شد که ارز مدیریت شناور شده باشد، اما به دلیل اینکه فروش نفت خوب بود، این سیاست سال‌ها ادامه پیدا کرد تا اینکه به شوک ارزی سال گذشته برخورد کردیم. الان که می‌دانید، نرخ ارز در بازار دست کم دو نرخی است: نرخ ارز مرجع و بازار آزاد.
باید چه سیاست‌هایی را به کار گیریم که نرخ ارز هم برای صادرات و هم برای واردات متعادل باشد و هم بخش تولید دچار مشکل نشود؟
نمی‌شود که چند تا هدف را با هم داشته باشیم و بخواهیم به همه‌اش برسیم. اگر بخواهید صادرات زیاد شود، باید نرخ ارز بالابرود. نرخ ارز هم که افزایش یابد، باید تبعات آن را قبول کنیم یعنی اینکه وقتی از این طرف کالاوارد کشور می‌کنیم، گران تمام می‌شود. اما صادرکننده سود می‌برد. اما همین هدف، قیمت‌ها را بالامی برد و سرمایه گذاری را گران می‌کند. اگر بخواهیم درآمد دولت را بالاببریم، می‌توانیم نرخ ارز را بالاببریم و دولت ارز زیاد بفروشد و پولدار شود. اما باز تورم داخلی ایجاد می‌شود. اما اگر بخواهیم از تولیدکننده حمایت کنیم، باید نرخ ارز را پایین بیاوریم چون برای تولیدکننده نمی‌شود قیمت‌ها را بالابرد. حالااگر یکی بگوید ما می‌خواهیم به همه این اهداف دسترسی پیدا کنیم، من می‌گویم امکان ندارد. خیلی چیز‌ها در زندگی هست که با هم قابل جمع نیست.
در این شرایط اقتصادی کدام بخش را باید ارجح دانست؟
من به تولید ارجحیت می‌دهم و تمام هم و غم کشور باید تولید باشد.
در حال حاضر نرخ ارز واقعی چه رقمی است؟
نرخ ارز واقعی همان رقمی است که در بازار می‌بینید: چه صحیح و چه غلط. رقم واقعی آن مشخص نیست و باید محاسبه کرد که من می‌خواهم از چه نوع تولیداتی و برای چه مدتی حمایت کنم و با توجه به آن، نرخی تعیین می‌شود. من گفتم که ما کشوری هستیم که مساله اول و آخر تولید است. وقتی در یک کشوری یک چیزی مساله می‌شود، باید امور اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی‌اش در راستای تقویت آن مهم باشد. در صورتی که ناهماهنگی باشد، شکست می‌خوریم.
چرا تا رسیدن به توسعه صنعتی فاصله داریم و همواره در پروژه‌های عمرانی تا این اندازه بدهکاری وجود دارد؟
پروژه‌های عمرانی با بحث توسعه صنعتی دو مساله متفاوت است. البته پروژه عمرانی می‌تواند بستر توسعه صنعتی باشد: لازم است، اما کافی نیست. برای نمونه، راه سازی، هواپیما، بندر، کشتی، راه آهن، سدسازی و نیروگاه و تولید برق، زیربناهای اقتصاد هستند که به طور عمده توسط دولت ایجاد می‌شود. دولت هم در این زمینه‌ها خیلی وارد شده، اما بسیار بی‌رویه وارد کار شده است. یعنی ما به اندازه یک سفره پول داریم، اما به اندازه ۱۵ تا سفره هزینه کرده است. این‌ها باعث می‌شود پول کمی برای به پایان رساندن پروژه‌ها وجود داشته باشد و پروژه به جای اینکه دو ساله و سه ساله تمام شود، ۲۰ سال طول می‌کشد. بنابراین به سمت ایجاد پروژه زیربنایی که شرط لازم برای تولید است، رفتیم، اما سیاستگذاری غلط در تعداد و نوع پروژه‌ها باعث افزایش هزینه‌ها شده است، اما طول می‌کشد تا محصول را برداشت کنیم. این وضعیت در این دولت شدت گرفت. دولت‌های قبلی هم پروژه زیاد داشتند، اما این دولت بیش از اندازه پروژه درست است. باید واقعا با یک برنامه ریزی اولویت بندی شود و کار جدید شروع نشود. اما توسعه صنعتی که به تولید انبوه به وسیله ماشین برمی گردد تا حدودی در کشور در حال اتفاق افتادن است، اما از آنچه باید باشیم فاصله داریم. به هرحال بخش صنعتی تا حدودی قابل دفاع در کشور داریم، اما به معنای این نیست که کافی است و همه با ظرفیت‌های کافی کار می‌کنند، اما در رشته‌های مختلف به وجود آوردیم. با این حال، باید صنایع با تکنولوژی بالارا وارد کنیم و نیروی کار هم آموزش ببیند. اما همه این‌ها زمان می‌برد. صنعت بالای ۳۰ درصد ارزش افزوده کشور را تامین می‌کند و از آنچه نیاز داریم، فاصله دارد. نیروی تحصیلکرده صنعتی داریم، اما انگیزه سرمایه گذاری وجود ندارد.
Sorry. No data so far.