شاهدتوحيدی – آیت‌الله محمدعلی گرامی قمی از مراجع تقلید و مدرسین نامدار حوزه علمیه قم، از شاگردان مبرز مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی (قده) است. ایشان در سالروز رحلت آن مرجع والامقام در گفت‌وشنودی به بیان خاطرات خویش از منش سیاسی استاد بزرگوار خویش پرداخته‌اند که لطف ایشان را سپاس می‌گوییم.
با تشکر از جنابعالی، موضوع این گفت‌وگو منش سیاسی آیت‌الله العظمی بروجردی است. برخی معتقدند ایشان در این زمینه ملهم از شیوه استادش مرحوم آخوند خراسانی بود، عده‌ای هم گفته‌اند که منش سیاسی ایشان را می‌توان حد وسطی میان شیوه مرحوم آخوند و مرحوم امام خمینی (ره) دانست. به این ترتیب که ایشان به لحاظ اعتقاد به ولایت‌فقیه، معمولاً در قضایای مهمه دخالت می‌کرد و گاهی هم به طور قاطع با مسئولان وقت مواجه می‌شد و مثل مرحوم آخوند رفتار نمی‌کرد. از دیدگاه شما شیوه سیاسی مرحوم آیت‌الله بروجردی در عرصه سیاست برچه مبانی‌ای استوار بود؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. در این‌باره باید گفت که ایشان به لحاظ نظری، به ولایت‌فقیه معتقد بود و در تدریس «کتاب القضا» هم که در آخر عمرش شروع کرد و به پایان نرسید، احتمالاً تثبیت همین مقوله را دنبال می‌کرد، چون فرموده بود احساس وظیفه می‌کنم که بحث قضا را مطرح کنم، خیلی هم از این بابت نگران بود که نتواند این بحث راتمام کندکه نتوانست. منتهی ایشان معتقد بود که درآن مقطع برای اداره حکومت، فردمناسب نداریم. در این‌باره مواردی را به خاطر دارم که بخش‌هایی از آن‌ها را در خاطراتم آورده‌ام. مثلاً در یک مورد، وقتی که خیلی در این‌باره به ایشان فشار آوردند، فرمود: «می‌گویید شاه را بیرون کنم، حکومت را به که بسپارم؟» بعد در آن جمع به یک نفر اشاره کرده و فرموده بود: «به این بدهم؟ این همان دکتر اقبال است به اضافه ریش و عمامه!» در آن موقع دکتر اقبال نخست‌وزیر بود. ایشان معتقد بود برای اداره حکومت کسی را نداریم. فراموش نمی‌کنم بعد‌ها مرحوم امام (ره) وقتی بعد از آزادی از زندان در مسجد اعظم سخنرانی کردند، فرمودند: «لااقل آموزش و پرورش را به ما بدهید». در حقیقت به شیوه مرحوم سید شرف‌الدین در لبنان که تا حدی آموزش و پرورش را گرفته و معلم‌ها را هم خودش تعیین می‌کرد، می‌خواست به آن شیوه عمل کند. بعد آقای حاج عزت‌الله خلیلی که از مبارزین و مدت‌ها هم با ما در زندان بود، به من گفت: «همان شب رفتم خدمت امام (ره) و پرسیدم: آقا! شما برای این کار افراد لازم رادارید؟» ایشان هم کلمه‌ای را گفته بودند که لزومی ندارد آن کلمه را بگویم، ولی معنایش این بود که تبلیغ لازم است و باید این مطلب را بگوییم…
که حداقل آموزش و پرورش را به ما بدهید…
بله، ولو تأثیرش هم کم باشد، ولی گفتنش لازم است. و اما اینکه سؤال فرمودید شیوه ایشان با شیوه مرحوم آقای آخوند تفاوت داشت یاخیر، باید بگویم شیوه آقای بروجردی از جنبه‌هایی به شیوه مرحوم آخوند شبیه بود، یعنی معتقد بود که اولاً: فرد صالح به این تعداد که در همه ادارات بگذاریم، نداریم، چون بیشتر خرابکاری‌ها را پایین‌دستی‌ها می‌کنند و مردم ناراحتیشان را به بالایی‌ها ابراز می‌کنند. ایشان معتقد بود این تعداد فرد نداریم که در همه ادارات بگنجانیم. ثانیاً: مرحوم آخوند فکر می‌کرد هر کاری هم که بکنیم، بالاخره در حکومت نواقصی خواهد بود و وقتی علما در رأس حکومت قرار بگیرند، لااقل بخش‌هایی ازمردم آن خرابی‌ها را به پای دین می‌گذارند و در نتیجه اعتقادشان می‌شود. مرحوم آقای بروجردی به صراحت این را نمی‌گفت ولی رفتارش نشان می‌داد که از این مسئله هم بیم دارد. در اثری که نوه مرحوم آشیخ آقا بزرگ به صورت خصوصی منتشر کرده و جزوه‌ای را هم برای من فرستاده‌اند، در آنجا هم این حقیقت آشکار است که مرحوم آخوند، نهایتاً خودش حکومت را نگرفت، با اینکه می‌توانست بگیرد. در آن دوره حاکمیت ایران در شرایطی قرار گرفت که تقریباً همه قدرت دست آقای آخوند بود، اما این کار را نکرد. البته بعد‌ها که قضیه شهادت آشیخ فضل‌الله پیش آمد، فوق‌العاده برای آقای آخوند بد شد، چون بعد از اعدام آشیخ فضل‌الله، علاقه‌مندان مشروطه نقل پخش کرده بودند و آقای آخوند به‌شدت زیر سؤال رفت، آن قضیه خیلی برایش بد شد. همین‌طور مرحوم آقای نائینی. او هم گفته بود کتاب تنبیه‌الامه را جمع کنند که البته دیگر منتشر و پخش شده بود. شاید یک مقداری موفق شد جمع کند، ولی مسلماً به طورکامل موفق نشد. با این همه و به‌رغم همه آن حوادث تلخ، بازهم قرائنی بودکه ایشان به اصل مشروطیت همچنان خوشبین است. به نظرم ناقل این نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم مرحوم آقای ستوده بود که احتمالاً خودش درآن جلسه بوده. گاهی به آقای بروجردی می‌گفتند‌ای کاش همان روش غیرمشروطه و استبداد قبلی بود که شاه همه کاره بود، مثلاً بااین مشروطه چه اتفاقی افتاد؟ آقای بروجردی فرموده بود: «این حرف را نزنید. نمی‌دانید در دوره استبداد چه به روزگار مردم می‌آمد. مشروطه آمد و یک مقدار آن رفتارهای استبدادی شاه را کنترل کرد». ایشان به این علت طرفدار مشروطه بود. همان حرفی که مرحوم آقای نائینی در کتاب تنبیه الامه دارند که می‌نویسند نمی‌گویم مشروطه که بشود، همه چیزهایی که ما می‌خواهیم تحقق پیدا می‌کنند، ولی از باب دفع افسد به فاسد است و اینکه نهی از منکر به هر درجه‌ای که بشود، لازم است. به عبارت دیگر ایشان معتقد بودند که باید تقلیل فساد کرد…
در عین حال و در اصل نظر آیت‌الله بروجردی روی ولایت‌فقیه بود.
بله، در اصل این بود، ولی ایشان درآن شرایط درپی این نبود که ولایت‌فقیه را اجرایی کند. مرحوم آقای آخوند هم به همین نظریه معتقد بوده است. البته این هم ناگفته نماند که مرحوم آقای آخوند به‌طور کامل هم ولایت فقیه را رد نمی‌کرد، در این‌باره قرائنی وجوددارد، ولی مرحوم آقای بروجردی قبول داشت، اما می‌گفت افراد نداریم و مضار آن به نام دین نوشته می‌شود. پس اولاً: مرحوم آخوند با مرحوم آقای بروجردی ازجنبه نظری این فرق را داشتند که نظر آقای بروجردی در باب ولایت فقیه روشن‌تر بود، ولی آقای آخوند اندک تردیدی داشت. ثانیاً: که هر دو یک نقطه مشترک داشتند و آن اینکه می‌گفتند فعلاً نمی‌توانیم اجرا کنیم، چون نمی‌شود و افراد لازم را نداریم.
فرا‌تر از جنبه‌های نظری، درجنبه عمل چه مبنایی داشتند و چگونه رفتار می‌کردند؟
شیوه سیاسی آقای بروجردی این بود که سعی می‌کرد مشت بسته را باز نکند، یعنی دورادور دستگاه از حشمت ایشان وحشت داشته باشد، ولی حتی‌المقدور اختلافات هم به ساحت علنی جامعه نکشد. مثلاً خوب یادم هست در قضیه اصلاحات ارضی، وقتی شاه می‌خواست این کار را بکند و آقای بروجردی مطلع شد، فرموده بود: «من هرگز در مملکتی که سراسر آن غصب در غصب باشد، نمی‌مانم، گذرنامه مرا بدهید می‌خواهم بروم». شاه هم با کمال بی‌اعتنایی گفته بود: چندتا گذرنامه می‌خواهید؟ و تعدادی گذرنامه را برای ایشان آماده کرده بودند! خوب یادم هست که در قم تظاهرات شد و دستجات عزاداری و سینه‌زنی و حتی زنجیرزنی به خاطر رفتن آقای بروجردی به راه افتاد! در صحن هم اجتماع بزرگی شد و آقای حاج آقا مرتضی برقعی هم منبر رفت و از مردم به خاطر اظهار عواطفشان تشکر کرد. این تکه را خود آقا مرتضی برایم نقل کرد که بختیار از تهران ماشین فرستاد و آقای حاج‌آقا مرتضی را به تهران جلب کردند. البته ظاهر قضیه محترمانه بود، ولی واقعیت‌اش این بود که ایشان را جلب کردند و پرسیدند چرا منبر رفتی و چنین و چنان، آخر سر هم گفتند خواهش می‌کنیم از این ملاقات چیزی به آقای بروجردی نگویید. آقای بروجردی سعی می‌کرد مسائل را با حشمت و ابهت خودش تمام کند و شاه هم روی ایشان خیلی حساب می‌کرد. بعد‌ها کسی که در رأس بازجویی اوین بود، به من می‌گفت: «اگر آقای بروجردی می‌گفت که این خودکار نباید در اداره‌ها باشد، آناً جمع می‌کردیم!» می‌خواست بگوید آقای بروجردی مراعات ما را می‌کرد، ما هم مراعات ایشان را می‌کردیم. غرض اینکه مرحوم آقای بروجردی سعی می‌کرد تا جایی که ممکن است مسائل بدون درگیری در سطح جامعه، حل شود و لذا شاه در قضیه اصلاحات ارضی خیلی زود عقب‌نشینی کرد و تسلیم شد و بعد‌ها در صفحات اول کتاب انقلاب سفید نوشت: ما می‌خواستیم خیلی قبل این اصلاحات را انجام بدهیم، ولی مقام غیرمسئولی در مملکت ـ منظورش آقای بروجردی و روحانیت بود که الحمدلله تا حالا مستقل بوده و ان‌شاءالله همیشه هم مستقل بماند ـ که مانع از این کار‌ها شد. به هر حال شاه عقب‌نشینی کرد، ولی آقای بروجردی هم ماجرا را به صحن جامعه نیاورد. من خودم در منزل آقای بروجردی بودم که از اندرون منزل آقای بروجردی، آقای حاج میرزا ابوالفضل زاهدی که در آن موقع در مسجد امام پیشنماز بود، با عده‌ای از اطرافیان آقای بروجردی به بیرونی آمدند و بالای ایوان ایستادند و گفتند: می‌خواستیم برای زیارت به نجف برویم، ولی حالا که شما مردم عزیز نمی‌خواهید منصرف شدیم. به همین اندازه اکتفا کردند و قضیه را علنی نکردند.
شما شاهد اوج و فرود روابط آقای بروجردی با شاه هم بوده‌اید. در اوایل شاه روابط حسنه‌ای با آیت‌الله بروجردی برقرار کرد و ایشان هم باور داشت که شاه جوان و سالم تراز پدر خویش است و می‌شود از طریق او اصلاحاتی را انجام داد، ولی در اواخر روابطشان تیره شد. از این جنبه هم خاطراتی را بیان بفرمایید.
حتماً آن عکسی را که آقای بروجردی در بیمارستان فیروزآبادی تهران بستری است و شاه به عیادت ایشان آمده، دیده‌اید. شاه روی صندلی خیلی مؤدبانه نشسته است. در آغاز همانطورکه اشاره کردید، روابط بد نبود. من در دوره ابتدایی در مدرسه باقریه که در کنار فیضیه بود درس می‌خواندم. یک روزصبح که می‌خواستیم از طریق عشق‌علی و گذر خان به مدرسه باقریه برویم، دیدم که شاه حدود ساعت ۷ صبح داشت از ملاقات آقای بروجردی برمی‌گشت. ببینید کی از تهران آمده و کی به ملاقات رفته بود که آن موقع داشت برمی‌گشت! فراموش نمی‌کنم آقای آتقی برقعی، برادر حاج آقا حسین برقعی که در مدرسه باقریه معلم خط بود و سرش هم کمی در سیاست بود، شعار داد: «به سلامتی شاهنشاه جوان‌بخت صلوات!» کاملاً این خاطره یادم هست. اول کار این طور بود. بعد از ۲۸ مرداد که شاه به ایران برگشت، با اینکه می‌دانست آقای بروجردی تمایلی در عزل او از سلطنت و فرستادنش به خارج نداشته و صراحتاً نه مصدق را تأیید کرد و نه رفتن او را، ولی به خاطر پشتوانه‌ای که از طرف امریکایی‌ها برای خودش کسب کرده بود، کم‌کم به روحانیت بی‌اعتنا شد. همانطور که عرض کردم مسئله اصلاحات ارضی که پیش آمد آقای بروجردی مخالفت و در قضیه بهائیت نیزبه‌شدت اعتراض کرد. به‌تدریج سردی رابطه بین این دو تشدید شد و در آخرین ملاقات آن‌ها که من هم در میدان بیرون از حرم حضور داشتم، شاه با آقای بروجردی در حرم ملاقات کرد. او به منزل آقای بروجردی نرفت و آقای بروجردی به حرم آمد. بعضی‌ها هم خوششان نیامد و گفتند خوب بود که این ملاقات صورت نمی‌گرفت، ولی آقای بروجردی حتی‌المقدور می‌خواست رابطه تیره‌تر نشود که به درگیری شاه و مردم نینجامد. آقای بروجردی فوق‌العاده مراعات فضای جامعه را می‌کرد. این قضیه مسلم است. خاطرم هست جوانی در ابرقوی یزد یک بهایی را کشته بود و بهاییها از سراسر کشور اقداماتی کرده و حکم اعدام آن جوان قاتل را گرفته بودند. جمعیت در ابرقو جمع شده بودند که فردا صبح آن جوان را اعدام کنند. آقای بروجردی در شب حادثه مطلع شد و تا صبح نخوابید تا یقین کرد که خبر به شاه رسیده که حتماً باید جلوی اجرای این حکم گرفته شود و شاه هم دستور داده بود که حتماً این کار بشود. خیلی روی خون مردم حساس بود و نمی‌خواست اختلاف او با شاه به صحن علنی کشیده شود و لذا به حرم آمد، شاه هم به حرم آمد. آقای حاج‌آقا مجتبی عراقی که در جلسه بود بعداً برای ما نقل کرد و گفت: «من آنجا بودم که شاه با غرور و تکبر به آقای بروجردی گفت: حال آقا چطور است؟ و بعد هم راه افتاد و رفت نشست». به دلیل همین غرور و تکبر هم بود که خیال می‌کرد اگر بعد از فوت آقای بروجردی، به آقای حکیم تلگراف بزند، دیگر ایشان مرجع می‌شود. نمی‌دانست دست الهی، فوق این مسائل است. همان تلگراف باعث شد که آقای حکیم عقب افتاد و تا زمانی که آسید عبدالهادی شیرازی زنده بود، مرجعیت آقای حکیم آنطور که باید گسترش پیدا نکرد. در هر حال در اواخر عمر آقای بروجردی، روابط با شاه تیره بود، ولی در عین حال در جاهایی که آقای بروجردی می‌خواست به جد اقدام کند، شاه عقب‌نشینی می‌کرد. یک رئیس شهربانی بود به نام سرهنگ سجادی که خیلی جانماز آب می‌کشید و در نماز جماعت آقای اراکی در فیضیه با عبا شرکت می‌کرد! موقعی که آقای بروجردی برای درس می‌آمد، جلوی صحن مثل فراش‌های آنجا میدان می‌گرفت که حلقه حفاظتی آقای بروجردی تشکیل شود. آن وقت دو تا از طلبه‌ها، یعنی آقای حاج شیخ حسن آقا تهرانی و یک نفر دیگر را به خاطر اینکه دو خانم بی‌حجاب را نهی از منکر کرده بودند، گرفته و دستبند زده بود. در قم شلوغ و راه‌پیمایی شد. من خودم هم در آن راه‌پیمایی بودم. آقای بروجردی به ما فرمود: «اولاً بدانید که شخصیت کار می‌کند، نه اشخاص»، یعنی می‌خواست بگوید شلوغ کردن فایده ندارد و شخصیت من کار می‌کند. بعد هم فرمود: «من این شخص را از خودم طرد کردم که به عنوان حفاظت دور و بر من نیاید»، ولی حاضر نبود به خاطر رئیس شهربانی به تهران متوسل شود و بعضی چیز‌ها را سبک می‌دانست. یادم نمی‌رود وقتی امام (ره) را گرفتند، دوستان ما در نجف به آقای حکیم فشار آوردند که چیزی به شاه بنویسد، تعبیر آقای حکیم این بود: «انی لا اتنازل بالشاه»، یعنی من خودم را کوچک نمی‌کنم که به شاه‌نامه بنویسم. آقای بروجردی هم حاضر نبود برای هر کار جزیی‌ای به شاه تذکر بدهد، ولی در این اواخر او را از خودش طرد کرد.
شما ظاهراً در جریان تظاهرات علیه سید علی اکبر برقعی هم فعال بودید..
بله، در قضیه آسید علی‌اکبر برقعی من در جریان بودم. وقتی آسید علی‌اکبر برقعی از کنگره صلح وین برگشت، توده‌ای‌ها خیلی از او استقبال و متدینین علیه او تظاهرات کردند. اما وقتی هواخواهانش او را به حرم حضرت معصومه (س) آوردند، بعضی‌ها به او سنگ زدند! فردا شلوغ شد و حتی یادم هست که چه کسانی جلودار جمعیت بودند. از بالای فرمانداری، آقای مبلغی که مدتی پیش فوت کرد، به آنجا رفت و تفنگ سربازی را که آنجا بود گرفت. آقای بروجردی به آقای سلطانی ـ پدرهمسر مرحوم احمد آقای خمینی‌ـ دستور داد که به تهران تلفن کند و موضوع را اطلاع بدهد و آن‌ها هم گفته بودند پیگیری می‌کنیم، آقای سلطانی گفته بود چه می‌گویید؟ این‌ها پشت در خانه آقای بروجردی منتظر هستند و نهایتاً از تهران اقدام شد. آقای بروجردی افرادی که ازتهران آمدند را به حضور نپذیرفت و آن‌ها در مهمانخانه ارم که بعد دارالتبلیغ آقای شریعتمداری شد، جلسه کردند و دستور تعقیب کسانی را که تیراندازی کردند، دادند. طلبه‌ها رفتند و مسئول قبرستان دارالسلام را گرفتند و حبس کردند تا بگوید جنازه‌ها را کجا دفن کرده است. آقای بروجردی سعی می‌کرد خودش را مستقیماً در هر کاری وارد نکند و حشمت و هیبت خود را در مقابل دستگاه حفظ می‌کرد و دستگاه هم تا ایشان زنده بود، کارهای حادی انجام نداد.
ایشان نسبت به فرقه ضاله بهائیت مستقیماً وارد میدان شد، درحالی که در بقیه قضایا به این شکل اقدام نکرد. احساس خطری که از ناحیه این فرقه کرد، چه بود؟
ایشان مطمئن بود که این فرقه ابداً یک مکتب دینی نیست، بلکه یک فرقه سیاسی و اصل آن مربوط به انگلیسی‌هاست. شما حتماً عکس اعطای لقب sir به عباس افندی را دیده‌اید. هرکسی هم که مختصر دقت و علمیتی داشته باشد، از عبارت‌های سید باب متوجه می‌شود که اگر خیلی حمل بر صحت کنیم باید بگوییم که او دیوانه بوده است! غیر از احکامش که بسیار زشت و بی‌پایه هستند، از جمله تجویز یا وجوب همجنس‌گرایی که وقتی چندی قبل نقدآن رادر سایتمان گذاشتیم، بهاییها نوشته بودند اینکه بهترین راه کنترل نسل است! و از این قبیل پرت و پلا‌ها که اگر کسی یک کمی دقت کند، مسخره و بی‌پایه بودن آن‌ها را می‌فهمد. آقای بروجردی می‌دانست که این یک مکتب مذهبی نیست، بلکه یک فرقه سیاسی و در حقیقت راه نفوذ انگلیسی‌ها در ایران است. مرحوم میرزای شیرازی در قضیه تنباکو جلوی آن‌ها را گرفت و حالا این‌ها می‌خواستند از طریق دیگری وارد شوند.
البته چندی است که دوباره فعال و حتی سیاسی هم شده‌اند.
برای اینکه از بیت‌العدل آن‌ها در عکا رسیده که مکتب خودتان را علنی کنید. در سال‌های اول انقلاب، بچه‌های این‌ها نمی‌گفتند ما بهایی هستیم، ولی الان رسماً می‌گویند. دانشگاه‌های ما این‌ها را نمی‌پذیرند، ولی از خارج یک دانشگاه غیرحضوری برای این‌ها درست کرده‌اند و به این‌ها مدرک هم می‌دهند. به هر حال آقای بروجردی احساس کرده بود که این‌ها خطرناک هستند و خیلی مراقب بود که این‌ها موقعیتی پیدا نکنند، چون می‌دانست که اصل کار، انگلستان است، نه سید باب که سید خلی بود.
نقش آیت‌الله بروجردی در ارتقای حوزه‌های علمیه و احیا و ازدیاد مجد و عظمت روحانیت را تا چه میزان مهم و مؤثر ارزیابی می‌کنید؟
مرحوم آقای بروجردی فوق‌العاده به حفظ متانت هر روحانی و ترقی علمی حوزه معتقد بود. ایشان از هر نویسنده‌ای که احتمال می‌داد دارد تحقیقات می‌کند، تحلیل می‌کرد. چندتا مجله مثل مکتب اسلام را تأیید می‌کرد. خود من کتابی در علم منطق نوشته بودم و به نظر ایشان آمده بود که یک مقدار تحقیقاتی است، برای من جایزه فرستادند و بعد از یک سال که خدمت ایشان رفتم، آقای حاج‌آقا علی صافی ـ اخوی آقای صافی گلپایگانی‌ـ که مدتی پیش فوت کردند، آنجا بودند و به آقای بروجردی گفت: «ایشان نویسنده همان کتاب است» و آقای بروجردی مجدداً مرا تشویق کرد. بسیار به حفظ متانت و موقعیت علمی طلاب و روحانیون معتقد بود. بار‌ها هم سر درس می‌فرمود: «تا جوان هستید کار کنید که در سنین بالا نمی‌توانید». بسیار مواظب این جهات بود و حوزه هم انصافاً در زمان آقای بروجردی در بعد فقه و اصول و تا مدتی هم در فلسفه ارتقای زیادی پیدا کرد، اما در خصوص تدریس اسفار، به خاطر فشارهایی که از نجف و مشهد بود، ایشان از علامه طباطبایی خواست که تدریس آن را تعطیل و به‌جای آن «شفا» ی ابن‌سینا را تدریس کنند. ایشان قبل از اینکه قم بیایند، خودشان در اصفهان اسفار را تدریس می‌کردند. به هر حال در زمان ایشان انصافاً ترقی علمی حوزه خیلی خوب بود، چون آن موقع مسئله شعار مطرح نبود و مسئله اصلی علم بود و تقوا و درس خواندن.
Sorry. No data so far.