محمد حسین سیاح طاهری- علیرضا بلیغ دانشجوی دکتری فلسفه علم در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و رئیس بخش علوم انسانی مرکز راهبردی جبهه فکری انقلاب اسلامی (اشراق) می‌باشد. وی ضمن گفتگویی در زمنیه اظهار نظر درباره مطالبات علوم انسانی گفتمان انقلاب اسلامی از دولت یازدهم در پاسخ به پرسش هایی در این زمینه راجع به عملکرد دولت احمدی نژاد و فعالیت های برخی دیگر از کاندیداها اقدام به طرح نقد و بررسی قابل توجهی نموده است.
رهبر انقلاب اشاره‌ای داشتند مبنی بر اینکه رئیس جمهور بعدی می‌بایست دارای امتیازاتی که امروز وجود دارد، منهای ضعف هائی که در این دولت وجود دارد، باشد. به نظر شما ویژگی‌های مثبت و منفی دولت کنونی چیست؟
اولین ویژگی مثبت که تقریباً همه به آن اذعان دارند، این است که این دولت، دولت پرکاری بود. منتها پرکاری صرف لزوماً ارزشمند نیست. یک سری اهداف هم در پرکاری بود که آنها هم ارزشمند بودند. از جمله جسارت در حذف ساختارهای معیوب اداری و اقتصادی کشور، تماس مستقیم با مردم داشتن در سفرهای استانی، مدیریت کردن وضعیت کشور از طریق ایجاد تحول در فضای بین‌المللی و پیگیری اهداف انقلاب.
این را بگویم که اینها فقط شعار نیست. بعضی‌ها می‌گویند، این دولت فقط شعار می‌دهد. متأسفانه کاندیداهایی که به ظاهر خیلی هم اصولگرا هستند، می‌گویند شما برای چه قضیه هولوکاست را طرح کرده ای؟ بعد استدلال‌ها را نگاه بکنید و ببینید که استدلال‌ها چقدر ساده‌انگارانه است. چرا ما چیزی را که کل جهان غرب قبول دارد، باید انکار بکنیم؟ این مسئله هزینه دارد. گیریم که غرب خیلی چیزها را قبول داشته باشد. مگر ما آمده‌ایم که حرف غربی‌ها را تأیید بکنیم؟ باید به آنها گفت شما این را حساب نمی‌کنید که غرب با هولوکاست چقدر مظلوم‌نمایی کرده و چقدر از جهان امتیازات گرفته است. همین طرح این قضیه باعث می‌شود که خیلی‌های دیگر راجع به این قضیه فکر بکنند. اتفاقا طرح همین مسئله باعث شد که غرب عکس‌العمل‌های تند نشان بدهد و خیلی‌ها هم که اصلاً از قضیه هم خبر نداشته باشند، بگویند که قضیه چی است که اینها این قدر نسبت به آن حساس شده‌اند؟ قطعاً امتیازاتی برای ما داشته است. تازه آقای احمدی‌نژاد بعداً کل حرفش را تقلیل داد به این که از آنها سؤال طرح بکند. خود آقا که می‌گوید افسانه هولوکاست.
تازه برخی از کاندیداها هم یک ژست علمی می‌گیرند که این قضیه به لحاظ تاریخی بوده یا نبوده من نمی‌دانم اما مطرح کردن این به ضرر ما است. چرا که چون غرب روی این مسئله حساس است و وقتی ما این را مطرح می‌کنیم، علیه ما تحریک می‌شوند.
این شرایط نشان دهنده بخشی از ساختار سیاسی معیوب و نامشروع کشور ما است که ـ البته خود آقای احمدی‌نژاد هم در یک بخش‌هایی از آن استفاده کرده و الآن آقایان دیگر هم دارند با این که هی دم از شعار اخلاق می‌زنند، باز هم از ان استفاده می‌کنند ـ که اگر ما میخواهیم به قدرت برسیم، لازمه آن نقد دولت قبلی است. آن هم به چه نحوی. چون ما می‌دانیم که نقطه قوت طرف در سیاست خارجی اش است همان را می‌زنیم.
خود پیروزی ما در قضیه انرژی هسته‌ای یکی از نقاط قوت دولت است. به خاطر این که فهمید باید روی پای خودش بایستد و خیلی نیازی ندارد که معطل نظر غرب بماند. و اتفاقاً با این شیوه غرب است که به دنبالش می‌آیند و عملاً هم مجبور شدند که دنبال ایران بیایند که مذاکره کنند.
بحث دیگر عوض کردن چرخه حضور مدیران در اداره کشور بود که یک سری نیروهای جوان را به این سیستم اضافه کرد. البته در خود آوردن این مدیران جدید هم اشکالات زیاد است. بعضی از مدیران واقعاً حدشان این قدر نبود که بیایند و در موقعیت های حساس قرار بگیرند. یعنی فقط به وسیله ارتباطات و رانت آمدند و شایسته سالاری چندان لحاظ نشد و به جای آن کسان دیگری که به اینها شباهت ظاهری داشتند، وارد سیستم شدند. این بود ولی نفس به هم زدن چرخه بسته مدیران چپ و راستی همواره در قدرت، ارزشمند بود.
آقای احمدی‌نژاد در جایی به این اعتراف کرد که ما تصور می کردیم دو هزار مدیر میانی خوب داریم و آنها را به کار می‌گیریم، اما بعداً فهمیدیم که این کار واقعاً کار سختی است و ما نمی‌توانیم اینها را شناسایی بکنیم. حالا بگذریم از این که می‌شد شناسایی کرد یا نکرد ولی مسئله این است که ما فهمیده بودیم، همه مشکل اصلی در رأس مجموعه نیست. خیلی از این مدیران میانی هستند که در تمام ادوار ریاست جمهوری در جای خودشان بودند.
چرا؟
به خاطر این که اینها سوراخ سمبه‌های آن ساختار معیوب را فهمیده بودند و می‌دانستند، اینجا باید چه جوری کار کرد که جای تو را عوض نکنند. آنجا می‌ماندند و کسی هم جرأت نمی‌کرد که آنها را بردارد و جای دیگری بگذارد. چون می‌دانستند که هر کسی نمی‌تواند این کار را انجام بدهد.
اشکال این بود که سیستمی طراحی نشد که در کنار این آدم‌هایی که در این ساختار وجود داشتند، نیروهای جدید تربیت بشوند و در کنار اینها قرار بگیرند. آن سیستم مشاوران جوان داشت به این کار کمک می‌کرد ولی متأسفانه دچار اشکال شد و آن چیزی که باید بشود نشد. اگر درست اتفاق می‌افتاد، اینها در کنار مدیران آرام آرام کار را یاد می‌گرفتند، ساختار را می‌شناختند و خلل و فرجش را کشف می کردند و بعد کم کم به این سمت می‌رفتند که اگر بخواهیم ساختار را تغییر بدهیم، باید از کجا شروع بکنیم.
و حذف سازمان مدیریت و برنامه ریزی.
بله. انحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی یکی از کارهای ارزشمند و برکات دولت کنونی بود. البته شاید خیلی‌ها تصور کنند که این سازمان که چیزی اش عوض نشده و کارمندانش هم همان هستند، فقط اسمش تغییر کرده است. اما واقعیت این است که معاونت برنامه‌ریزی بودجه را از دست کارشناسان سازمان برنامه‌ریزی بیرون آورد. من یادم هست که ما با دکتر لطیفی درس برنامه ریزی اجتماعی داشتیم و ایشان که قبلاً کارشناس سازمان برنامه‌ریزی بودند، می‌گفتند آن موقع که ما کارشناس بودیم یادم هست که وزیر می‌آمد و به دنبال ما می‌دوید که بودجه وزارتخانه اش را افزایش دهیم. یا استاندار می‌خواست بودجه بگیرد، بسته به این بود که با فلان کارشناس رفیق باشد یا نباشد که بتواند بودجه بگیرد.
البته ساختار این سازمان از پیش از انقلاب اسلامی مشکل داشت و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی سازمانی بود که در آن ایرانی ها حق حضور در سلسله مراتب خاصی را نداشتند و به طور کلی برنامه‌ریزی های کلان را آمریکایی‌ها انجام می‌دادند و کارشناسان ایرانی تنها کارگران اجرایی برای آمریکایی ها بودند. بعد از انقلاب اسلامی نیز این ساختار حفظ شد و کارشناسان ایرانی که روند و روال کار آنجا را از آمریکایی ها آموخته بودند همه کاره تصمیم گیری ها و جانشین ایشان شدند. و مانند مستوفی های عصر صفوی کسی از جزئیات کارشان باخبر نبود. و حتی وزرا نیز به کار این سازمان وقوف نداشتند و تنها به دنبال دریافت بودجه برای انجام کارهای وزارتخانه خود بودند.
اما زمانی که آقای احمدی‌نژاد رییس دولت شد، این ساختار را منحل کرد و معاونت برنامه‌ریزی زیر نظر قوه مجریه اداره شد و بدنه اصلی آن وارد استانداری‌ها شد. رییس دولت در جلسات که در سفرهای استانی با استانداری تشکیل می‌داد، بودجه هر منطقه‌ای را از طریق مشاهدات میدانی که انجام می‌دادند، تعیین می‌کردند و اقتضائات بومی را لحاظ می کردند. خلاصه احمدی نژاد شجاعت و جسارت در به هم زدن ساختارها را داشت.
در مورد نقاط منفی دولت، یک نقطه منفی که خیلی روی آن انگشت گذاشته می‌شود و حتی از طرف جناح اصولگرا هم کمابیش روی این مسئله تأکید می‌شود، این است که این دولت چندان به عقلانیت مرسوم و کار کارشناسی توجهی ندارد.نظر شما چیست؟
این حرف از یک جهت درست است و از یک جهتی غلط است. جهت غلط قضیه این است که کسانی این حرف را می‌زنند، که به روزمرگی عادت کرده‌اند و حرکت در روال موجود برای ایشان تبدیل به عادت شده است. به هر حال این عادت را به هم زدن چرت یک سری‌ها را پاره می‌کند و مجبور می‌شوند که یک سری حرکات جدید انجام بدهند و این برایشان سخت است. به اضافه این که الآن ما چند درصد از آدم‌هایی که در حوزه کارشناسی اسمشان کارشناس شده، حرف جدیدی برای گفتن دارند که قبلاً و در دولت‌های قبلی تجربه نشده است.
آیا می توان گفت که این دولت روش‌های مرسوم در دنیا که بر پایه عقلانیت مدرن و علم مدرن بنا شده قبول ندارد؟
بله. به نظر من همه آن نخبگان لزوماً واجد شرایط نبودند که طرف حساب و مشاوره قرار بگیرند. احمدی‌نژاد در همان دوره اول پنجاه اقتصاددان را دعوت کرد و همه حرف‌هایشان را شنید. یک سری سؤالات اجرایی مشخص طرح کرد که هنوز که هنوز است، جواب آن سؤالات نیامده است. معلوم شد که این تفکر حرف جدیدی ندارد که بزند. فقط آمده بودند جلوی دولت یک ژست سیاسی بگیرند و بگویند، ما آمدیم و به تو گفتیم و تو این کارها را نکردی. این شیوه به لحاظ اقتصادی کارآیی ندارد و فلان است. یعنی حرکت بیشتر سیاسی بود تا حرکت علمی و کارشناسی.
اما یک بخشی از اشتباه آقای احمدی‌نژاد در استفاده نکردن از آن تعداد نیروهای کمتری بود که می‌توانستند قدرت کارشناسی داشته باشند و به دولت کمک بکنند و دولت از آن بخش قلیلی هم که صاحب‌نظر بودند، درست استفاده نکرد.
این را هم بگویم که برخی از مراجعه دولت به نخبگان تحت تأثیر فضاسازی رسانه‌ای از بین رفت. یعنی آن قدر جوسازی کردند و آن قدر هم دولت در نشان دادن اشتیاق خودش برای دعوت کردن از کارشناسان ناتوان بود، که عملاً باعث شد که آقای احمدی‌نژاد به این سمت حرکت کند که کلاً ارتباط با نخبگان را کنار بگذارد و بگوید، من با اینها کاری ندارم. که البته یک مقدار هم با خلق و خوهای شخصی ایشان هم جور در می‌آمد. این تذکری که آقا به ایشان داد که کارهایی که دارید انجام می‌دهید، رسانه‌ای بکنید. حتی اگر در این مدت تعاملی هم با بدنه کارشناسی شد، کسی این را متوجه نشده است.
یعنی سه بخش می‌شود. اولاً این که یک بخشی از کارشناسان واجد شرایط نبودند، برای این که طرف تعامل با دولت قرار بگیرند. به خاطر این که عقلانیت حاکم بر آن و چیزی که آنها اسمش را کارشناسی می‌گذاشتند، یک عقلانیت مدرن بود نه عقلانیت انقلابی. دسته دوم آدم‌هایی هستند که به لحاظ تعداد خیلی کمتر از دسته اول هستند ولی می‌توانند در حوزه کارشناسی طرف مشورت قرار بگیرند. البته دولت از یک بخشی از آنها درست استفاده نکرد. دسته سوم آنهایی هستند که واجد شرایط بودند و دولت هم از آنها استفاده کرد ولی کسی متوجه این قضیه نشد و در این حوزه اطلاع‌رسانی صورت نگرفت.
بنابراین به نظر من تنها قسمت دوم نقطه ضعف دولت محسوب می‌شود و قسمت اول اتفاقاً به نظر من نقطه قوت دولت است. این خودش نکته مهمی است که توان عمده رسانه‌ای کشور دست همین گروه کارشناسی اول است و خودشان این قضیه را ساماندهی می‌کنند و علیه دولت فضاسازی می‌کنند. هنوز هم زمینه اجتماعی قضیه به معنای کامل کلمه پیش نیامده که مردم تمایزات بین آن شکل از کارشناسی با صورتی که واقعاً باید تعلق ذاتی به انقلاب اسلامی داشته باشد، متوجه بشوند.
خب این عدم توجه به کارشناسی هزینه هایی هم برای کشور داشت و در مواردی ضررش بیش از منفعتش شد.
بنده قبول دارم که یک بخش از کار ایشان ممکن است تندروی باشد و یا حتی در ساختار جدید نیز نقص و اشکال وجود داشته باشد که دارد. ولی مسئله این است که آدم باید شجاعت داشته باشد و ویژگی مثبت احمدی‌نژاد این بود که شجاعت داشت تا ساختارهای بیمار را بشکند و کنار بگذارد.
برای مثال ایشان سهمیه بندی بنزین را به خوبی انجام داد، و هیچ اتفاقی هم در کشور نیفتاد. هدفمندی یارانه‌ها نیز با همه اشکالاتش انجام شد، و حتی کسانی که منتقدان جدی وی هستند جرأت انتقاد به اصل آن را ندارند. با این حال ممکن است که بگویند نباید بدین شکل اجرا می‌شد. احمدی نژاد رئیس جمهوری است که شجاعت داشت تا کارهای بزرگ انجام بدهد. و در حال حاضر ما نیاز به چنین رییس جمهوری داریم که وضعیت جدید را به حالت تثبیت شده ببرد. یعنی بتواند برای آن ساختار قبلی که شکسته شده است، نهاد جدیدی برایش تعریف و ایجاد کند. منتها این به چه نحوی؟ خودش مسئله است. به لحاظ جامعه شناختی نهاد به این معناست که یک نیازی وجود دارد، برای این که این نیاز برآورده شود، مردم به یک روشی می‌رسند. نهایتاً وقتی که روش موفق باشد، تکرار این روش منجر به ساخت یک نهاد می‌شود و به همین ترتیب می توان عمل کرد.
حتی شنیدم احمدی نژاد نیز همین اواخر اظهار کرده بود که باید ساختارها را تغییر داد و اصلاح و تغییر آدم ها رضایت بخش نیست. یعنی خود ایشان هم به این نتیجه رسیده که نمی توان با کنار گذاشتن و جابجا کردن برخی افراد، شرایط مطلوب را فراهم کرد. بلکه باید متناسب با فکری که داری ساختار خاصی طراحی کنی.
خود انقلاب اسلامی هم با هدف تغییر ساختارها آمده بود.
بله. اگر به تجربه انقلاب اسلامی هم نگاه کنیم، ما در جایی موفق شده ایم که نهاد موازی تشکیل دادیم. در جهاد سازندگی، در سپاه، در بسیج، جنگ همه بدین شکل بوده است. یعنی در هر جایی از جنگ که ما برد کردیم، زاییده این ساختارهای جدید بوده است. حتی آن جاهایی که ارتش موفق بود، جایی بود که آمد و خودش را با این ساختار جدید تطبیق داد. مثلاً از نظامی‌گری خشن و میلیتاریستی بیرون آمده و یک ساختار منعطفی مثل سپاه یا بسیج شده است. همچنین جهاد سازندگی یا هر نهاد دیگری را که بخواهید بررسی بکنید، به همین ترتیب است.
بدون اینکه اشاره به شخص خاصی داشته باشم به لحاظ تئوریک می خواهم نظر شما را بدانم که شما در دوگانه کارآمدی و آرمانگرایی کدامیک را انتخاب می‌کنید و چرا؟ و اینکه گفته می شود مثلاً اقتصاد اسلامی و مدیریت اسلامی و …، این حرف‌ها حرف‌های خوبی است ولی الآن وضع مملکت به نحوی است که ما باید نسخه موجود تجربه‌شده در غرب را بیاوریم و اجرا بکنیم تا مشکل اقتصاد کشور حل شود، چه مشکلی ایجاد می کند؟
جدای از بحث های نظری که آیا اساسا آنچه غرب به آن رسیده پیشرفت هست یا نه. یا اگر هست، مطلوب ما هست یا نه؟ یا اینکه وقتی از لحاظ تکنولوژیک سطح کارآمدی افزایش یابد، این تکنولوژی اقتضائات فرهنگی خاص خودش را دارد و باید دید که آیا می توانند تناسبی بین فرهنگ بومی با این تکنولوژی برقرار کنند یا نمی‌توانند؟ و… که ورود به هر یک از اینها مجال دیگری را می طلبد، باید گفت که ماحاصل نگاهی که به دنبال «تقلید» پیشرفت و تحول باشد و نه پیشرفت واقعی همین می شود، که وابستگی ما مدام تشدید شود.
بله شما با یک ساختار وارداتی می‌توانید تا یک مدتی قیمت‌ها را کنترل بکنید، رونق اقتصادی ایجاد کنید و… اما بعد از یک مدتی دوباره رکود می‌کند. چون شما نظام تولید را درست نکرده‌ای. فقط مسکّن تزریق کرده اید. شما وضعیت کشاورزی کنونی ما را نگاه کنید. امام در صحبت‌های قبل از انقلابش می‌گوید: اینها کشاورزی ما را نابود کردند و ما باید کشاورزی را درست کنیم. پیش از اصلاحات اراضی، فقط گندم فلان سیستان و بلوچستان ما، اگر نگوییم در کل آسیا، حداقل در منطقه غرب آسیا قطب صادرات گندم بوده است، ولی در حال حاضر ما واردکننده گندم هستیم.
البته بخشی از وضعیت کنونی نتیجه استعمار در قبل از انقلاب بود (مثل قضیه رود هیرمند) و بخشی هم نتیجه سیاست های دولت پهلوی بوده است که اکنون از بین رفته است، اما ما در طول سال های بعد از انقلاب به مزیت نسبی کشاورزی توجه نکرده ایم.
پیشرفت اقتصادی نیازمند فرهنگ و روحیه کار و تولید است. روحیه جهادی می خواهد. همان که بعد از جنگ تعمدا به کناری وانهاده شد. فرهنگی که در جبهه بود. با آن درست می‌شد. با فرهنگ جهادی درست می‌شد. استقلال در حوزه تولید نشد و همین ساختار بیمار به دولت بعدی منتقل شد و به دولت فعلی که در فرهنگ کار ما می بینید.
اصلاً نقدهای کلان به تجدد و توسعه را کنار بگذاریم. آن نوع شناخت بایسته‌ای که ما باید نسبت به غرب داشته باشیم، آنها به کنار. یک مدیریت معقول و مدیریتی که عقلانی فکر می‌کرد راجع به این کشور باید چه کار بکند. اگر می‌خواست در حوزه مزیت نسبی‌اش کاری انجام بدهد، اولین سرمایه‌گذاریش را باید در کشاورزی انجام می‌داد. چرا؟ ایران با پانزده کشور مرز دارد. به راحتی می‌تواند محصولات کشاورزیش را بفروشد. عین آب خوردن. فقط لازم بود که ساختارهای آن را درست بکنیم و دوباره به حالت قبلش برگردد. آن موقع اصلاً نیازی نداشت که شما ابتدا به ساکن در بعضی از حوزه‌ها ورود بکنید. هی تولیدات مونتاژی بردارید و بیاورید و بعد هم به نتیجه نرسید.
اتفاقا مدعیان نگاه کارآمدی می گویند ما مدیریت جهادی را میخواهیم احیا کنیم!
در مورد این نکته یکی از دوستان حرف خوبی می‌زد که «نظر بیشتر کاندیداها را باید در عمل آنها شناخت. که در عمل بین این دوگانه کدامیک را انتخاب می‌کند». این که گفته شود من تکنوکرات هستم، یک روز هم بگویند دولت آقای هاشمی مدیریت جهادی را از بین برد و مدیریت بورکراتیک را به جای آن آورد فرقی با یکدیگر ندارد. این هم جزو اقتضائات همان است. بعد لذا اگر مدیریت شما مدیریت جهادی است، مدیریت جهادی تان چه شباهتی با کاری که شما امروز در تهران می‌کنید دارد؟ آیا همه نیروهایی که دارند با شما کار می‌کنند، (به استثنای حوزه سازندگی که سپاه انجام دهنده آن است) همه‌شان نیروهای جهادی هستند؟
توجه به این نکته ضروری است که ما قرار نیست توسعه را به هر قیمتی به دست آوریم. مثلا به قیمت فروش تراکم هشتاد سال آینده تهران، یا دور زدن قوانین و یا به قیمت تبلیغات کالاهای خارجی و حتی آن کالاهایی که لوکس نیستند و در داخل مشابه عینی دارند، علی رغم تاکیدی که رهبری در این دو سال بر مصرف کالای داخلی و تولید ملّی دارند. ما نمی خواهیم به خاطر رسیدن به وضعیت بهتر اقتصادی به لحاظ فرهنگی و دینی عقبگرد کنیم.
قبول دارم فعلاً وضعیت ما به شکلی است که به یک سری از این پیشرفت های فناوری و اقتصادی نیاز داریم، منتها باید تصور خودمان را از این قضیه درست کنیم که نباید عینا نسخه غربی را اجرا کنیم.
به لحاظ نظری یک بحث گفتمانی دیگر هم در انتخابات امسال هست و آن دوگانه مقاومت / سازش است. برخی می گویند اگر ما بخواهیم پیشرفت کنیم، باید با غرب تنش‌زدایی و سازش کنیم، در مقابل برخی بر لزوم مقاومت جهت نیل به پیشرفت تاکید می‌کنند؟ این دو الگوی متفاوت در سیاست خارجی ارائه می‌کند. این زمینه نظرتان چیست؟
در این بحث سوال ما از آنها که بحث سازش را مطرح می‌کنند این است که بالفرض ما از آرمان‌هایمان کوتاه آمدیم، آیا آنها کوتاه می‌آیند؟ این مسئله قبلاً تجربه شده است که ما تا تمام حیثیت مان را به باد ندهیم، ما را رها نخواهند کرد. اصلاً نظام پیچیده‌ای که به واسطه جهانی شدن در وضعیت فعلی جهان شکل گرفته ـ حداقل در عرصه اقتصاد، به لحاظ فرهنگی‌اش را نمی‌گویم ـ به نحوی است که شما نمی توانید جایی را تصور کنید که حوزه نفوذ و منافع دشمن باشد، و من در صورتی که با او سازش بکنم به منافعم برسم. او در وضعیتی قرار ندارد که بگوید، من به یک سود حداقلی قانع می‌شوم. پیشرفت اقتصادی او حدی ندارد و نهایتاً شما هم باید در عرصه جهانی از وی تبعیت کنی.
در پرانتز بگویم این حرفی که آقای احمدی‌نژاد درباره مدیریت جهانی می‌زند، حرف درستی است؛ حالا کاری با کیفیت عمل آن ندارم که موفق بوده یا نبوده ولی اصل حرف، حرف درستی است. که دنیا بر پایه منافع نظام سرمایه‌داری چیده شده و شما نمی‌توانی کشور خودت را به تنهایی و در محدوده مرزهای خودت مدیریت بکنی و بگویی، چون من با همه سازش کردم، آنها هم دیگر با من کاری ندارند. پیشرفت تو جلوی منافع اقتصادی یک عده را می‌گیرد.
دیگر اینکه آنها که حرف از تنش‌زدایی با دنیا می زنند، پیش‌فرض اصلی‌شان در بحث تنش زدایی این است که کشورهایی که باید با آنها سازش داشته باشیم، کشورهای محدودی هستند. منظورشان از تنش‌زدایی، سازش با آمریکا است. سازش با انگلیس و فرانسه و آلمان یا در وضعیت خیلی بدترش اسرائیل است. ولی مسئله این است که آیا تمام جهان این کشورها هستند؟ جمعیت عمده جهان در کدام کشورها حضور دارند؟ آیا غیر از این است که بیشتر جهان در چین است، در هند است، در روسیه است. آیا منطقه آمریکای لاتین یا کل آفریقا جزو جهان نیستند؟ بخش اعظمی از جهان اینها هستند. درست است که در بخش‌هایی قدرت در انحصار آن چند کشور محدود است، ولی اگر معتقدید که این قدرت، قدرت نامشروعی می باشد، طبیعتاً با سازش با قدرت نامشروع نمی شود به منافع انقلابی رسید.
امام می‌توانست جای آنکه بگوید آمریکا شیطان بزرگ است، بگوید، مثلاً فلان کشور. ولی می‌دانست که اصل قدرت آنجا است و اینکه استکبار در آمریکا تجمیع شده است و مظهر اصلی استکبار آمریکا است. و اگر بتوانی بت بزرگ را نابود کنی، مابقی این ساختار فرو می‌ریزد. آن را که زدی، باقی حساب کار دستشان می‌آید. چون آنها خودشان هم تحت امر او هستند. مگر انگلیس و فرانسه و آلمان و کل اتحادیه اروپا و … می‌توانند در بعضی موارد فراتر از آن چیزی که آمریکا دارد به آنها تحمیل می‌کند، تصمیم بگیرند؟ نمی‌توانند و لذا شما باید تقابل اصلی ات را با او تعریف کنی.
پس به نظر شما اگر ما مقاومت کنیم، پیشرفت بیشتری خواهیم داشت، درست است؟
به نظرم، برای ما دوران جنگ و دفاع مقدس، بهترین تجربه است. چرا که می‌توانیم به آن استناد کنیم، و اینکه نشان دهیم فواید مقاومت کردن بیشتر است، ولو این که این پیشرفت زمان بیشتری به طول بینجامد. به طور مثال الگوهایی که در جنگ پیاده کرده بودیم از فرمانده هان آمریکایی و اروپایی و… نیاموخته بودیم. و از طرفی این کشورها، طرف مقابل ما را پشتیبانی می کردند. ما خودمان به این الگوها رسیدیم، و هر چند ممکن است که در یک سری اشکالاتی داشته باشد، ولی در آن عملیات‌ها به نحوی به استقلال دست یافتیم که اکنون همان عملیات‌ها و همان تاکتیک‌ها و راهبردهای نظامی که داشتیم، در جاهای مختلف، به عنوان تاکتیک‌های پیشرفته تدریس می‌شود. این نشان می‌دهد که لزوماً شما نیاز ندارید که به بیگانه یعنی به قدرت دیگری که نامشروع هم باشد، تکیه کنید.
در فرهنگ دینی مان که به آن اعتقاد داریم هست که اگر روی پای خودت بایستی و خداوند را یار و یاور بدانی، خداوند نیز به شما کمک می کند. “ان تنصروالله ینصرکم و یثبت اقدامکم”. یا هزاران آیه و روایت دیگر که تأیید کننده این حرف است، که اتکای شما باید فقط به خدا باشد و اگر چنین بود، خداوند خودش راه‌ها را برایتان باز می‌کند.
تجربه‌ای که ما در زمان جنگ داشتیم، حتی الآن در سوریه به کمک ما آمده است. به این ترتیب که فرمانده‌هان سپاه، تجربه‌های بسیج را به آنها منتقل کردند و در آنجا بسیج مردمی تشکیل شده است. به ارتش جنگ چریکی آموزش داده شده است. ارتشی که در ابتدا کلی تلفات انسانی می‌داد و در بعضی موارد مجبور می‌شد حتی مردم خودش را بزند، اکنون به خاطر درگیرکردن بسیج مردمی به جایی رسیده است که نه تنها تلفات کمتری می‌دهد که اسرائیل را مجبور کرده تا خودش هم داخل جنگ شود. این تجربه‌ها انتقال داده شده است و ما می‌توانیم در حوزه‌های دیگر هم این کار را انجام دهیم.
فرمایش شما کاملا درست است اما تجربه دفاع مقدس بیشتر در حوزه نظامی است، و ما هم اکنون در حوزه اقتصادی و صنعتی نیازمند الگوهایی هستیم.
خیر. شما اگر به صنایع نظامی هم نگاه کنید، این الگوی موفق را می‌بینید. صنعت نظامی یکی از بخش هایی بوده است که در ایران از اول یک برنامه مشخصی برای خود داشته است. به ویژه اینکه زیرمجموعه فرمانده کل قوا هستند و با آمد و شد دولت‌ها چندان تغییر نمی‌کند، اصل پیشرفت در حوزه صنایع نظامی ما همواره وجود داشته و در این حوزه ما تقریباً به استقلال رسیده ایم.
صنایع دفاعی برای ما موضوعیت داشت. به خاطر این که ما همیشه در حال تهدید بودیم و باید بازدارندگی ایجاد می‌کردیم. با همان منطق شما ببینید که ما ضمن استقلال، چه پیشرفت گسترده‌ای در این زمینه کرده‌ایم.
البته برخی می گویند، وقتی که توانستی کشتی جنگی بسازی، کشتی تجاری هم می‌توانی بسازی. یعنی این تکنولوژی یک تکنولوژی‌ای است که قابل تعمیم به حوزه‌های دیگر هم هست.
بله. الآن شما نگاه بکن. مثلاً قرارگاه خاتم‌الانبیا که دارد در این حوزه‌ها کار می‌کند، حالا فارغ از این که ممکن است یک ایراداتی به لحاظ گرفتن پروژه و غیره و غیره به آن وارد باشد ولی الآن این دارد همه حوزه‌ها را. قاعدتاً کسی از بیرون نمی‌آید که به سپاه کمک بکند. سپاه خودش دارد اینها را پیش می‌برد. همان اتفاقی که در حوزه جنگ پیش آمد، دارد در صنایع دفاعی می‌افتد. اینجا الآن دارد در حوزه سازندگی داخلی می‌افتد. سدها را ما خودمان داریم می‌سازیم. اتوبان‌ها را خودمان احداث می‌کنیم. الآن این دارد در حوزه نفت هم یواش یواش اتفاق می‌افتد. یک سری از تکنولوژی‌هایی را که ما قبلاً در حوزه نفت نداشتیم، به واسطه تحریم خودمان مجبور هستیم که بسازیم. چرا؟ به خاطر این که به نفت وابستگی داریم. وابستگی ما به نفت این اجازه را به ما نمی‌دهد که الآن این حوزه را کنار بگذاریم. بقیه هم که ما را تحریم کرده‌اند، پس مجبور هستیم.
یعنی یک جاهایی که شما در تنگنا قرار بگیرید، این به شما کمک می‌کند. نمی‌گویم که لزوماً آدم باید خودش را یک جوری در تنگنا بیندازد ولی وقتی که شما از هدف و آرمانت کوتاه نیامدی و بقیه بابت این دارند به تو فشار می‌آورند، لاجرم و طبیعتاً در تنگنا می‌افتید. خود این تنگنا به شما کمک می‌کند تا این کار را بکنید.
البته مقاومت کردن نیازمند مدیریت و برنامه ریزی هم هست.
صدردرصد. الآن ما میخواهیم هواپیما، تانک، سلاح‌ها و تجهیزات دریایی تولید کنیم، داریم به صنعتش می‌رسیم. یعنی در همه این حوزه‌ها و حتی در تاکتیک‌ها. الآن ارتش در نحوه دفاعش از کشور منطقه‌بندی کرده و نوع عملیات هر منطقه مشخص است که اگر حمله‌ای صورت گرفت، ما متناسب با آنها چه تاکتیک‌هایی را باید پیاده کنیم. همه اینها در حوزه نظامی اتفاق افتاده است. ولی شما به طرز عجیبی عقب‌افتادگی در حوزه خودرو را می‌بینید. آیا ساخت یک ماشین از ساخت یک هواپیما سخت‌تر است؟ البته، ممکن است که شما بگویید، ما هنوز در بعضی از قطعات هواپیما نیازمند خارج هستیم ولی اصل این است که ما در حال تلاشیم تا به آن برسیم. من از شما می پرسم آیا ساختن یک ماهواره آسانتر از خودروی باکیفیت است؟ ولی شما می‌بینید که هنوز نمی‌توانیم درست ماشین بسازیم. کارخانه‌های خودروسازی ما فشل هستند و تا قیمت دلار بالا می‌رود، با سر به زمین می‌خورند. آن وقت دولت باید بیاید و به اینها پول تزریق کند. برای چه؟ برای اینکه از اول با این ایده که ما باید در صنعت خودرو استقلال داشته باشیم، شکل نگرفته‌اند.
حالا ممکن است برخی بگویند ما در ساخت خودرو مزیت نسبی نداریم، پس باید هزینه‌مان را در حوزه دیگری که مزیت نسبی ما است صرف کنیم، این بحث دیگری است. شما باید آن موقع که می خواستی تولیدکننده خودرو باشی حسابش را می‌کردی که آیا در این بخش مزیت نسبی داریم یا نه و با مزیت نسبی‌مان حرکت می‌کردیم، اما اگر دیدی ما باید صنعت خودروسازی داشته باشیم، از اول همان طور که عزم خود را در حوزه صنایع نظامی یا صنایع دفاعی جزم کردیم، در این حوزه هم به کار می بستیم و محکم جلو می‌رفتیم که خودروی باکیفیت تولید داخل بسازیم.
نظرتان در زمینه فرهنگ چه است؟ بعضی‌ها این بحث را مطرح می‌کنند که در عرصه فرهنگ، مردم ما به سمت سبک زندگی غربی و لیبرالیسم و اباحه‌گری حرکت کرده‌اند و از طرفی دولت هم به زور و اجبار یا رویکرد بگیر و ببندی و گشت ارشاد و… می‌خواهد مانع مردم شود، اما دولت نباید کاری به فرهنگ مردم داشته باشد و بگذارد هر کاری که می‌خواهند، در عرصه فرهنگی انجام بدهند. به ویژه در زمینه شهوات و این گونه مباحث مردم را آزاد بگذارد. حکومت اساساً کاری با دین مردم نداشته باشد و وظیفه حکومت نان و آب و این چیزها است نظر شما چه است؟
اول باید تعریف خودمان را از فرهنگ دقیق بکنیم و بعد متناسب با آن تعریف، می‌توانیم به این سؤالات بهتر جواب بدهیم. مسئله این است که آیا اقتصاد، سیاست، علم یا هر چیز دیگر بخشی جدای از فرهنگ هستند یا بعدی از آن هستند؟ آیا فرهنگ در عرض سیاست، اقتصاد و… است یا اینکه با یک تعریف کلان‌تری از فرهنگ، همه‌شان یک جور فرهنگ هستند یا بنیان‌های اصلی آن متأثر از فرهنگ هستند.
در حال حاضر حداقل برای خود ما مشخص است که شیوه اقتصادی زندگی مردم غربی است یا خیر؟ یعنی می‌توانیم بین این دو شیوه تمایز بگذاریم. پس وقتی که بتوانیم همچین تمایزی بگذاریم یعنی این که اقتصاد از فرهنگ متأثر است. سیاست از فرهنگ متأثر است. ساختار بورکراتیک و اداری کشور، همه اینها متأثر از یک فرهنگ خاصی هستند. پس ما باید در آن حوزه‌ها تحول ایجاد کنیم تا بتوانیم در آن حوزه از فرهنگ به معنای خاص کلمه ـ که الآن ذیل وزارت فرهنگ و ارشاد محسوب می‌شود ـ بتوانیم تأثیرگذار باشیم.
برای مثال در وزارتخانه‌ها، بخشی به نام معاونت فرهنگی و اداره امور فرهنگی دارند؛ هم اکنون کار اینها صرفاً نصب پلاکارد در ایام الله ، یا برگزاری فلان جشن، خرید یک سری کتاب برای کارمندان، برگزاری اردوی مشهد برای کارمندان و… است. این مأموریت اداره‌های امور فرهنگی وزارتخانه های ماست. در حالی که اگر با آن تعریفی که از فرهنگ عرض کردم، بخواهیم به سراغ این وزارتخانه ها برویم، مهم‌ترین بخش آن وزارتخانه ها باید همان معاونت فرهنگی یا اداره امور فرهنگی باشد، به این ترتیب که آنها باید تناسب بین فرهنگ دینی را با ساختار و عملکرد این وزارتخانه بسنجند و آن را بر دین منطبق کنند.
در رابطه با بحث گشت ارشاد نیز باید دید که برای چه گشت ارشاد این قدر مقوله حساسی شده است؟ به نظر من به خاطر اینکه حجاب به یک امر سیاسی تبدیل شده است نه یک امر دینی. وقتی شما حجاب را از یک امر دینی به یک امر سیاسی تبدیل کردی، آن وقت مردم بین حجاب و نماز تمایز می‌گذارند؛ خیلی از این آدم‌های بدحجاب ممکن است نماز بخوانند ولی حجاب نداشته باشند. چرا؟ به خاطر این که می‌گویند، حکومت این را اجبار می‌کند. و بعد آن را در تقابل با ساختارهای فاسد قرار می دهند و می گویند: در ساختار اقتصادی، قوه قضاییه و… این همه فساد هست، قاضی‌اش فلان است، مدیر اداره‌اش فلان کاره است و مسئولین اش ریاکار و دروغ گو هستند و هزاران اشکال دیگر وجود دارد اما انگار حکومت تلاشی برای رفع آنها نمی‌کند و فقط به ما گیر می دهند.
وقتی که شما یک طرفه به این سمت رفتی که جلوی اموری را که گناه علنی هستند و در ظاهر می باشند، را بگیری و کاری به گناهان پنهان نداشته باشی، افراد کم کم خودشان را در این موضع می‌بیند که اگر حکومت عدل است و حکومت اسلامی است، پس چرا جلوی سایر گناهان گرفته نمی‌شود و انگار کسی نیست که به فکر رفع این فساد و فقط می‌آیند و مرا اصلاح می کنند؟
در بخشی از همین صحبت‌هایی که آقا در بجنورد کرده بودند. گفته بودند: “این که شما یک آدمی را می‌بینید و در تعریف عرفی ما بدحجاب محسوب می‌شود ولی آیا شما می‌توانی به این آدم بگویی که طرف ما نیا یا او را از خودت دور کنی. ما هزاران عیب باطنی داریم و ایشان هم یکی در ظاهرش است”. پس علی‌الظاهر در اولویت بندی مباحث فرهنگی بین این دو نباید فرقی باشد. اگر مخالفت احمدی نژاد با گشت ارشاد ذیل همین تعریف باشد مشکلی ندارد.
در نتیجه با آن تعریف اعم از فرهنگ، همه اینها ذیل فرهنگ قرار می‌گیرند؛ ساختار اقتصادی به یک معنا به فرهنگ برمی‌گردد. ساختار سیاسی به فرهنگ برمی‌گردد و… فرهنگ که چهار مقوله خاص نیست که بگویی اگر مردم کتاب بخوانند، حجابشان را رعایت کنند و نماز بخوانند. فرهنگ آنها بالا رفته است. فرهنگ مجموعه همه اینها است. به تعبیر دقیق تر یک منظومه است. یعنی اینها با یک نظمی در کنار هم قرار گرفته‌اند و تا این نظم نباشد و توجهی به ساختارهای معیوب اقتصادی وجود نداشته باشد، بی‌معنا است که صحبت از اصلاح حجاب کنی.
یعنی از نظر شما از کاندیداهای ریاست جمهوری کسی نباید شعارهای آرمانخواهانه در عرصه فرهنگ بدهد و نباید بحث‌های دینی را مطرح کند؟ و برخی می گویند حتی دوره این شعارها گذشته است.
این هم باز دقیقاً برمی‌گردد به آن تمایز و تفکیکی که شما بین فرهنگ و بقیه حوزه‌ها قرار داده‌اید. به نظر من یک بخشی از کارهای احمدی‌نژاد در دوره‌ای که کرد، اصلاح فرهنگی بود. برای مثال سفرهای استانی، توجه به محرومین و دوری از اشرافی گری مسئولان این یکی از مهم‌ترین فعالیت های فرهنگی دولت بود. برای مثال در شهرستانی که مردم به زور بخشدار خودشان را می‌توانستند ملاقات کنند، هم اکنون رئیس جمهور را در کنار خودشان می دیدند؛ چقدر تفاوت ایجاد می‌کند.
این یک فعالیت فرهنگی است. یعنی فارغ از این که ساختار شکل گرفته یا نگرفته، این فعالیت از نظر فرهنگی تأثیر دارد. مردم احساس می‌کنند که دارد به آنها توجه می‌شود. ولو این که خیلی از آن اتفاقات در ابتدا نیفتد. یا بعضاً دچار اشکال بشود و به وعده‌ها عمل نشود. ولی همین تماس باعث می‌شود که مردم انقلاب و مسئولان آن را از خودشان بدانند که می‌توانند مشکلات خود را به طور مستقیم به مسئولان بگویند.
بنابراین اگرچه برخی از اقدامات دولت ناظر بر اقتصاد و سیاست بود ولی فرهنگ را تغییر داد. اشکال این است که ما فرهنگ را یک حوزه خاصی تعریف می‌کنیم و می‌گوییم، باکس فرهنگ اینجا است و بقیه جامعه هیچ ربطی به این ندارد. اما اگر شما فرهنگ را اعم تعریف کردید به نحوی که همه حوزه‌ها شامل آن بشود، آن موقع اگر طرف شعار اقتصادی هم بدهد، بقیه مردم می‌بینند که دارد در حوزه‌های دیگر هم متناسب با همان شعاری که داده، دارد درست عمل می‌کند و اقتصاد مردم دارد به یک سمت دیگری تغییر پیدا می‌کند، الگوها و نظام اقتصادی در حال تغییر است، به فرهنگ دولت هم اقبال نشان می دهند و دین مردم هم اصلاح خواهد شد.
مطالبه شما در زمینه علم و دانشگاه و به ویژه علوم انسانی از رئیس جمهور آینده چیست؟
اگر من خودم به جای رئیس جمهور بودم و می‌خواستم راجع به این حوزه تصمیم بگیرم، هیچ وقت مثل سیاست‌هایی که در دولت فعلی در علوم انسانی پیش رفت، اقدام نمی‌کردم. یعنی این که آدم تصمیم بگیرد، یک سری رشته‌های علوم انسانی را از دانشگاه‌های مرکز، به این دلیل که مدرن و غربی هستند، حذف کند و با یک تعریف ساده‌انگارانه بگوید، من اینها را کنار می‌گذارم و بعد علوم انسانی را در روستاها و شهرهای کوچک توسعه بدهد صددرصد اشتباه است. اگر قرار باشد که تحولی در علوم انسانی اتفاق بیفتد، با بستن و حذف کردن رشته هیچ اتفاقی نمی‌افتد. با کارکردن و غورکردن در آن رشته‌ها و رسیدن به یک نوع تفقه و اجتهاد این اتفاق می‌افتد. اگر شما یک رشته را از سطح تا عمق نشناسی، نمی‌توانی بفهمی که چگونه باید متحول شود.
حالا ما آمدیم و چه کار کردیم؟ در آن دانشگاه‌هایی مانند تهران و علامه که امکان تحول ـ حداقل به واسطه نیروها و پتانسیل‌های بهتری که در آنجا مجمتع است ـ بیشتر است را حذف کرده ایم و از آنجا که در کنکور و جذب دانشجو مشکل و نیاز داریم، آن را در کل کشور گسترش داده‌ایم.
آن هم در دانشگاه‌های درجه دو و درجه سه.
بله. آن هم با یک نظام آموزشی حفظی که در علوم انسانی وجود دارد. البته از این شیوه اتفاق خاصی نمی‌افتد. پیشنهاد ما این است که دولتی که می‌خواهد سر کار بیاید، اول امکان‌سنجی و ظرفیت‌سنجی بکند و ببیند که چقدر پتانسیل برای تحول دارد و باید آن را کجا سرمایه‌گذاری بکند. بعد جلوی تأسیس رشته‌ها را در جاهایی که نیازی به آنها نیست و تنها ضرر فکری و فرهنگی دارد بگیرد.
بعد بیاید و در این حوزه سرمایه‌گذاری بکند و یک سری آدم‌هایی که پتانسیل بیشتری دارند، در حوزه اساتید و حوزه دانشگاه، به اینها پر و بال بدهد و بگذارد که کار بکنند. قضیه را این جوری کنترل بکند. که اگر قرار بود با بستن رشته اتفاقی بیفتد، همان اول انقلاب این اتفاق می‌افتاد.
از وقتی که اختصاص دادید متشکریم.
Sorry. No data so far.