موافقان سیاسی و مخالفان فنی FATF چه گفتند؟

بیشتر بخوانید// مناظره‌ی خضریان و زیباکلام در دانشگاه تهران

موافقت سیاسی زیباکلام!
در ابتدا صادق زیباکلام به عنوان یکی از موافقان FATF بحث را آغاز کرد، از منظر زیبا کلام صورت مسئله نه در لایحه ی پولشویی، پالرمو و FATF بلکه در نوع نگاه یک گرایش سیاسی در کشور است که با هر نوع نزدیکی  و یا تنش زدایی با غرب مخالف است، او گفت:«عده ای ایدئولوژی و هویتی را برای خود و جمهوری اسلامی تعریف کرده اند که اساسا در مخالفت با نظم جهانی است و عادی شدن روابط با آمریکا و غرب این جریان را دچار بحران هویت می کند، چرا که هویت خود را در تقابل با نظام سلطه و آمریکا می بینند و در نتیجه با هر حرکتی که بخواهد به تنش زدایی میان ایران و جهان ختم شود مخالفت می کند.»

زیباکلام با بیان اینکه گروهی از ابتدا مخالف برجام و تعامل بوده اند گفت: «من فکر میکنم این جریانی که امروز سعی می کند ایران به لایحه ی پولشویی نپیوندد نیز همان گروه است، گروهی که سعی می کند به هر وسیله ای که می تواند مانع از مذاکره و تنش زادیی میان ایران و غرب شود. زیرا این گروه فکر می کند اگر روزی روزگاری این دشمنی نباشد و این روابط عادی شود، هویت جمهوری اسلامی ایران ئچار مشکل خواهد شد»

او با اشاره به اینکه ممکن است بخش دیگری از مخالفت ها در جهت تامین منافع فردی و گروهی باشد گفت: «در ظاهر بخش دیگر مخالفت ها به دلیل به خطر افتادن منافع عده ای است که از راه معاملات غیر شفاف و دور زدن تحریم ها به منافعی دست پیدا کرده اند»

زیباکلام در نهایت گفت:«میان این دو دلیل یعنی به خطر افتادن منافع فردی و شخصی جریانات و نگرانی عده ای از بحران هویتی که از تنش زدایی با غرب حاصل می شود، من فکر میکنم دلیل اول یعنی به خطر افتادن منافع برخی از گروه ها دلیل اصلی مخالفت با FATF است»

شاکری: FATF فنی ست نه سیاسی
مجید شاکری یکی از مخالفان FATF، با تأکید بر این کهFATF را باید به صورت فنی و به دور از بحث های سیاسی بررسی کرد، گفت:«فرمایشات آقای زیباکلام نشان داد که ایشان حداقل اطلاع لازم را در این مورد ندارند، این یک موضوع سیاسی نیست، بلکه یک موضوع فنی است، فروکاستن یک مسئله فنی به یک مسئله ی نازل سیاسی و دیو و پری ساختن از این موضوعات خطاست، باید با مسائل فنی عمل گرایانه رفتار کرد.»

او با اشاره به این موضوع که بحثنه پیرامون FATF بلکه در مورد برنامه ی عملیاتی اعلام شده از طرف FATF است، گفت: «ما تنها کشوری نیستیم که با FATF، برنامه عملیاتی(Action Plan) داشته است، کشورهای دیگری هم این موضوع را داشته‌اند و ما در مورد چهارمورد دچار اختلاف هستیم که هیچ کدام به پولشویی داخلی ربطی ندارد. در واقع ما نه در مورد همه ی آن بلکه در مورد بخش هایی از برنامه ی عملیاتی صحبت می کنیم که این قوانین ربطی به پولشویی داخلی ندارد و اگر بگوییم با این قوانین کسی پولشویی نمی کند اشتباه است.»
اوافزود:«حتی موضوع پیوستن هم مطرح نیست، ما حتی قرار نیست عضو FATF  بشویم، ما تنها یک برنامه ی عملیاتی (Action Plan) داریم، ما از سال ۲۰۱۱ به وضعیت اقدام متقابل رفته ایم، در آن زمان آقای طیب نیا امضا کردند و یک سری تعهدات دادند و قرار است که ما این برنامه ی عملیاتی را اجرا کنیم.»

شاکری با بیان این که این موضع هزینه های قطعی اما نتایج احتمالی دارد و CFT میتواند مشکلاتی برای کشور به وجود بیاورد گفت:«برخی آقایان می گویند اگر به نتایج مطلوب نرسیدیم از CFT خارج می شویم، خواهش میکنم این آقایان حداقل یک بار متن را بخوانند، اگر زمانی درخواست خروج از CFT  بدهیم تا یک سال باید منتظر انشاء خروج از CFT باشیم، در ضمن از لحاظ سیاسی چگونه می توانیداز کنوانسیون مقابله با تأمین مالی تروریسم خارج شوید؟»

شاکری با اشاره به این که نباید این مسائل را به صورت موافقت‌ها و مخالفت های سیاسی دید گفت:«وصل کردن یک موضوع فنی به این که موضوع که آیا جمهوری اسلامی با آمریکا مشکل دارد و این مشکل به هویت جمهوری اسلامی ربطی دارد یا ندارد، درست نیست، آقای آخوندی گفته اند که FATF صد و نود عضو دارد و ما باید به آن بپیوندیم، کدام پیوستن؟ کدام صد و نود کشور؟ ما قصد داریم کمترین هزینه رو بدهیم و بیشترین نتیجه را بگیریم»

او گفت: «بعضی ها فکر می کنند که اگر ما این برنامه ی اجرایی را کامل اجرا کنیم از بیانیه بیرون می آییم، این طور نیست، مکن است چندین اتفاق رخ دهد، هم می توانند قبول نکنند، هم می توانند قبول کنند و هم می توانند بگویند که  تعلیق را ادامه میدهیم یا اینکه ممکن است یک برنامه ی عملیاتی جدیدی ارائه بشود»

FATF مشکلات اقتصادی ایران را حل نمی کند
مهدی پازوکی، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی که به عنوان یکی دیگر از موافقان FATF در این مناظره شرکت کرده بود، گفت: «مشکل اقتصاد ایران آن است که اقتصاد ایران بسته است و برخی از تندروها نیز به دنبال یک اقتصاد بسته هستند. ما مشکلمان در کشور مشکل عقلانیت است، ما باید بدانیم جهان مدرن را اندیشه های مدرن رهبری می کنند نه ابزار های مدرن، ما برای چه چیزی انقلاب کردیم، برای اینکه فقر بیشتر بشود؟ برای اینکه بی عدالتی بشو؟ برای اینکه تبعیض بشود؟»

پازوکی با تاکید بر اینکه مشکلات کشور با FATF حل نمی شود گفت: «قبول کردن FATF مشکلات اقتصادی ایران را حل نمی کند، حل کردن مشکلات به این باز می گردد که ما برخورد علمی داشته باشیم و عقب مانده های ذهنی را از نظام تصمیم گیری کلان کشور به دور بیندازیم و تفکر علمی و کارشناسی را برای حل مشکلاتمان به کار ببریم.»
پازوکی با اشاره به این که اقتصاد ایران از عدم شفافیت رنج می برد گفت: «اقتصاد ایران از عدم شفافیت رنج می برد. اگر امروز بانک مرکزی خودمختار باشد و من موافق استقلال دانشگاه ها هستم.
پازوکی به برجام هم گریزی زد و گفت: آقای دکتر شاکری به شدت مخالف برجام بود.»

او گفت: «این طور نیست که اطلاعات ۸۰ میلیون ایرانی را چک کنند، در مورد تروریسم هم به تفاهم رسیدیم که سه گروه داعش، القاعده و طالبان جز گروه های تروریست هستند. امروز هیچ مدیریتی بر حساب مالی افراد نمی شود.»

پازوکی دلیل اصلی حمایت خود را در تعامل با جهان خواند و گفت:« اگر به FATF نپیوندیم با اقتصاد بسته به کجا میرسیم، ارتباط با جهان به نفع ماست.»

استاد دانشگاه علامه طباطبایی گفت:«من در مورد FATF صحبت نمی کنم، من علاقه مند با تعامل با جهان هستم، اگر از FATF دفاع می کنم به خاطر حمایت از تعامل با جهان است.  اگر می خواهیم از لحاظ اقتصادی رشد کنیم باید با جهان مبادله داشته باشیم. مشکل ایران را FATF حل نمی کند اما این خیلی مهم است که طرفدار شفافیت در ایران باشیم.»

ساختار های داخلی را باید توانمند ساخت
علی خضریان، کارشناس مسائل سیاسی  و یکی از مخالفان FATF گفت: «جریانی در فضای سیاسی ایران وجود دارد که در پی آن است که برخی از کم کارآمدی ها و ناکارآمدی ها و یا پرونده ی کاری مبهم خودش را در فضای داخلی به یک نهاد بین المللی متصل کند و به این طریق مسئولیت مشکلات داخلی را از دوش خود بردارد.»

علی خضریان با تأکید بر این موضوع که باید قانون مبارزه با پولشویی داخلی اجرا شود و تازمانی که مسئولین دست به اقدام عملی نزنند هیچ کدام از قرار داد ها نمی تواند موجب شفافیت و عدالت شود گفت: گفته شد از سال ۱۹۸۹ این نهاد مشورتی (FATF) شکل گرفته است و کشور ها به مرور به این کنوانسیون پیوسته اند. حال سوال این است که تا قبل از ۸۹۱۹ در کشورهای انگلیس و آمریکا در مورد مبارزه با پولشویی در سیستم مالی این کشورها کاری انجام نشده است، پیشرفت هایی که آنها داشته اند بعد از سال ۸۹ بوده است و یا قبل از سال ۸۹ دست به تعمیر ساختار داخلی خود زده اند. ما در کشور نهادی با عنوان FAU داریم که وظیفه اش مبارزه با پولشویی است، گفته می شود ما در کشور مشکل پولشویی داریم، در حالی که ما در کشور قانون FAU را برای رفع همین مشکلات داریم، حال اینکه چرا این سازمان به وظایف خود عمل نمی کند بحث دیگری ست و باید از دولت پرسید. چرا موضوع مبارزه با پولشویی را تنها در ارتباط با یک نهاد بین الممللی میبینیم؟»

او افزود: «ما باید ساختارهای کشور را از داخل سالم سازی کنیم، مبارزه با پولشویی رو شکل دهیم و برخی از اقوام و برادران را خط قرمز نکنیم، اجازه بدهید با هر متخلفی برخورد شود و اینها ارتباطی با نهاد مشورتی بین المللی ندارد.»

خضریان با تاکید بر این که برخی باور دارند که باید در برابر غرب کوتاه بیاییم گفت:«اما یک باور در ذهن این افراد است که به تمام صحبت های این گروه جریان می دهد، باور ذهنی جناب آقای زیبا کلام چیست؟ ایشان در حوزه ی مسائل داخلی و در جوزه ی مسائل سیاسی ایران یک باور سیاسی دارند، ایشان حتی در مورد کودتای ۲۸ مرداد می نویسد:”مصدق هم مقصر بود که در مقابل آمریکا کوتاه نیامد و آمریکایی ها راهی جز کودتا نداشتند.” آقای زیبا کلام در مناقشه ی ۲۸ مرداد هم، مصدق را مقصر می داند، چون ایشان معتقد هستند ما در برابرغرب باید کوتاه بیاییم. ایشان همه جا یک دو قطبی دایی جان ناپلئونی ایجاد می کند،یکی موافقان آمریکا و غرب و دیگری مخالفان آمریکا وغرب، باید پرسید مصدق در کدام یک از این دوگانه ها قرار دارد؟»

خضریان گفت: «برخی به گونه ای از برجام سخن می گویند و می گویند با برجام مخالفت کرده اید که انگار برجام گلی به سر ما زده که امروز دیگه نمی توانیم سرمان را بالا بگیریم و ما هر چقدر گفتیم بریم محکم ببندید کسی گوش نداد»