آنچه در ادامه می‌آید متن جلسه پرسش و پاسخ دانشجویی با خانم دکتر لاله افتخاری، نماینده مردم تهران و شمیرانات و عضو کمیسیون آموزش و فراکسیون زنان در نشست دو روزه (۱۹ آذر ۱۳۸۹) در دفتر جنبش عدالتخواه دانشجویی میباشد.
سوال بنده در مورد طرح دانشجوی پولی است و خصوصی سازی مدارس. علت تصویب اینگونه طرحها و لوایح در مجلس چیست؟
در برنامه پنجم، یک بحث خصوصی سازی مدارس بود که ما به خیلی از مواد آن رای ندادیم. ببینید یک بخشی از آموزش و پرورش را مردمی باید اداره کند دولت و الان هم دارد این کار را می کند.مدارس غیر انتفاعی هست، هیئت امنایی، اولیایی و…که نمی دانیم از کجا آمده است اینها.با یک غفلتی که بافت گره خورده ای را هم به وجود آورده است.
باید از بخش خصوصی کمک بگیریم، اما اختیار آموزش را به بخش خصوصی بدهیم، خیلی حرف است. مجلس در این ماده خیلی بحث کرد و مصوبه خوبی هم شد.
بحث دانشجوی پولی الان هم هست -که بنده با این لفظ خیلی مخالفم و توهین به دانشجو است- ممکن است در همین جمع و همین جا هم داشته باشیم. این دوره های شبانه و پردیس ها همین است دیگر. بحثی که وزیر محترم هم گفتند که ما برای ادامه این هم قانون می خواهیم. قانون موجود تا آخر امسال است. نوبت دوم هم همین است. پردیس ها همین است. دانشگاه تهران پردیس قم و پردیس کیش ندارد مگر؟
خوب کنکور دارند اینها!
همین! از طریق کنکور مهم است. شورای نگهبان را هم دیدید. رد آقای کدخدایی آن نکته ای که گفتند، خیلی نرم و به صورت یک نسیمی بود. گفتند ابهام دارد. گفته ایم ورودی و خروجی های این دوره ها را مشخص کنند. اصلاح هم کرده ایم.
به نظر بنده هم این است که یا از طریق کنکور سراسری دانشجو بگیرد و یا مثل دانشگاه آزاد کنکور خاص خودش.
ما آمده ایم محدود کرده ایم. این بدون کنکور نیست. در اختیار شورا گذاشتیم. نظر خودم همین بود. با دانشجوی پولی کاملا موافقم. خیلی هم حیاتی است. نه به عنوانی که جوگیر شده باشم و از مجلس دفاع کنم. به عنوان کسی که مسئول کمیته ای هستم که ۸۵۰۰۰ دانشجوی رسمی و حدود ۲۰۰-۳۰۰هزار دانشجوی خارج از کشور را پیگیری می کند. جلسه ای داریم با چهار وزارتخانه مرتبط. نامه ای خدمت حضرت آقا دادم و به وزرا هم داده شد. وزرا هم نماینده تام الاختیار خود را معرفی کرده اند. و جلسات تشکیل می شود. وزارتهای علوم، بهداشت، اطلاعات و خارجه. به جاهای خوبی هم رسیده است این جلسات.
ما به این طرح نیاز دارم، حتی اگر دولت نخواهد، مجلس باید فشار بیاورد. بماند که دولت خودش لایحه را پیشنهاد دادهو پیشنهادی ما نبوده است.
البته کمیسیون تلفیق هم چیزهایی اضافه کرده!
بله چیزهایی اضافه کرده و الان هم تعدیل شده است. هنوز اصلاحیه ایرادات شورای نگهبان هم نیامده صحن. نظر ما این بود. معاون وزرا و خود ما این طرح را ضروری می دانند.و معقولانه ترین کار همین بوده است.
حیاتی برای چه کسی؟ تعداد قابل توجهی دانشجوی شبانه داریم ما. مصوب برنامه چهرم بوده است. چون برنامه پنجم دیر به مجلس آمد، مصوبات برنامه چهارم یک سال تمدید شد. اگر تصویب نمی شد این طرح، نباید دانشجوی شبانه و پردیس ها را راه می دادند دانشگاه. چون دیگر قانون نداشتیم. یعنی ما می توانستیم یقه دولت را بگیریم که چرا وبا چه قانونی دانشجو گرفته ای؟
دوره های مشترک را چه می گویید؟ آن طرح خیلی ایراد داشت.
قبلا هم داشته ایم. بد کار کرده اند در این دوره ها خوب. ما بازدید کرده ایم از وزرا هم مطالبه می کنیم. کار ما خیلی سنگین تر است. چیزهایی می بینیم که مثلا یک پاساژ را اسمش گذاشته اند شعبه بین الملل. داریم اینها را درست می کنیم. دانشجوی ما الان می رود خارج. بنده بررسی کرده ام. هم ارز ما می رود هم ارز ما.سی دی ها و مطالب و مستنداتش هست. دانشجو اگر می خواهد پول به بیگانه بدهد، به وزارت علوم خودمان بدهد.
اما آن دانشجویی که بخواهد برود می رود و این اتفاق نمی افتد. آکسفورد را رها نمی کند که بیاید اینجا.
نه، خیلی از کسانی که من در جلساتی با ایشان شرکت کرده ام خودشان می خواهند که بیایند. اصلا کار ما در این کمیته این است که چه بکنیم که دانشجو نرود، آن کسی که رفته برگردد و کدام حتما برود و کدام برگردد.
الان سیستم دانشجوی شبانه موجود هم مشکل دار است خوب.من دانشجوی روزانه در کنار دانشجوی شبانه می نشینم.
خوب بله. آوردن او در کنار شما اشتباه است. نظر بنده این است که این طرح باید باشد. فضای دولتی داریم، استاد داریم، استاد اگر اینجا نیاید، می رود جای دیگری درس می دهد. پول از دیگری می گیرد، به نفع دیگری؛ با کیفیتی که معلوم نیست، با نظارتی که معلوم نیست.
اما به نظر من –که تصویب نهایی نشده هنوز- فضا داریم، استاد داریم، مکانی که دولتی هست داریم.اگر بیاوریم و همین جا دانشجو بگیریم،اولا نظارت بیشتر است و ثانیا استفاده می شود به نفع خود وزارت و دانشجوی غیر پولی. در این فضا به جای اینکه دانشجو به دانشگاه آزاد یا غیر انتفاعی برود، می آید اینجا. به نظرم در این طرح، دانشگاههای غیر انتفاعی و آزاد فریاد بزنند. ثالثا به نفع یک عده پشت کنکور هم می شود. برای کسی که به هر دلیلی نتوانسته است در کنکورقبول شود، رقبایش کم می شود. راه برای کسی باز می شود که شبانه نمی تواند برود، نمی خواهد به هر قیمتی دانشگاه آزاد برود، خارج برود. بعضی ها مشکلات جدی پیدا کرده اند واقعا.
ظرفیت ها کم می شود در دانشگاه.
اصلا ظرفیتها کم نمی شود. دولت موظف است که به اندازه نیاز دانشجو بگیرد. و بیشتر از آن را نیاز ندارد. بعضی دانشگاهها رشته هایشان را تعطیل کرده اند چون نیاز نبوده یا بازار کار ندارد و پر شده.
دوره شبانه هم همین بود. قرار بود مازاد بر روزانه، شبانه گرفته شود. روز به روز شبانه زیاد و روزانه کم شده است.
کیفیت می آید پایین. استاد ما همه جا تدریس می کند. آزاد، دولتی، غیر انتفاعی دارد درس می دهد. خوب بگذارید بیاید شریف و تهران درس بدهد. بنده خبر دارم. در هر سه مقطع هم دانشجوی اول بوده ام. بله، کنار شما نباید این دانشجو بنشیند. حق ندارد. سطح تدریس استاد می آید پایین. اینها در اجرای طرح باید درست شود دیگر.
سوال این است که کسی که پول دارد و درس نمی خواند، می تواند تحصیلات دانشگاهی داشته باشد، اما کسی که پول ندارد و نمی تواند خرج تحصیل بدهد نمی تواند.
شما تصور کنید یک تعداد دانشجو پشت کنکور. یک تعداد را فقط دانشگاه می تواند رایگان بگیرد. در میان اینها کسانی هستند که نتوانسته اند، اما پول دارند در کنار کسانی که پول ندارند. پولدارها یا می ایستند، معلم خصوصی می گیرند، کلاسهای خاص و خاطر جمع درس می خوانند و رقیب بی پولها می شوند. یا اینکه پشت کنکور نمی مانند و می روند آزاد و خارج و غیر انتفاعی. اینها اگر بیایند این پول را به همین دانشگاه بدهند، هم کمک می شود به دانشگاه، هم رقیبی از کنار دانشجوی بی پول کنار رفته است.
ببخشید. در این طرح یک بحث تامین بودجه دانشگاه است که مشکل دارد. یک بحث خروج ارز است و یک بحث فرهنگی. بودجه و تامین آن را نمی توان یک شبه مدیریت بحران کرد. باید کارشناسی شده باشد. مدیریت شود. این را در این طرح نداریم. لایحه ای که می خواهد بیاید، هیچ چیز خاصی ندارد. همان لایحه برنامه چهارم در این موضوع تکرار شده است. پشتوانهنظری ندارد و کار عمده ای روی آن نشده است. بحث بودجه و تامین آن در دانشگاه چیزی نیست که در برنامه پنجم اینگونه واردش بکنیم.
اگر ما بیاییم از دانشجویی که پول دارد ، پول بگیریم، برای دانشجوی ضعیف، پروژه با صنعت بدهیم، هم بحث تامین بودجه حل می شود و هم سطح علمی دانشگاه بالا می آید. اما اینطوری فقط یک مدیریت در بحران کرده ایم راهبردی و بلند مدت نیست.
برای خروج ارز، الان تعداد زیادی هستند در دانشگاه ما-شریف- مثلا هفت نفر اول را بدون کنکور می گیرد اما اینها باز هم می روند.در مورد بحث فرهنگی هم اینکه اینطوری فقط یک عده ای آمده اند مدرک بگیرند و دغدغه علم ندارند.
مقایسه ای داشتید بین کسانی که توان مالی دارند و ندارند. اگر کسی استعداد دارد و می تواند از یک آزمون را یانه کار درجه علمی بگذرد، موردی ندارد، حتی اگر رقبا زیاد باشند. اگر توان مالی دارد و استعداد ندارد، چرا باید وارد شود؟ تصمیم می گیرد و می رود آزاد و غیر انتفاعی. حذف رقیب اصلا برای این طرح توجیه نیست. اینکه منتی بگذاریم برای دانشجوی با توان مالی کم.
نه، این به طور خودکار است. ما منت نمی گذاریم. جاده فرعی باز شده در این کار.
دانشجو اصلا قرار نیست تولید بودجه کند برای دانشگاه. حتی اگر پول می دهد، آن قدر مصرف دارد که ما به التفاوت آن ، آنقدر نیست که به خاطر آن ما طرح دانشجوی پولی بگذاریم.
در کشور ما اینطور نیست. در دیگر کشورها دانشجو تولید می کند برای دانشگاه.
ببینید، بدون برنامه که نمی شود. مثلا اردوی مشهد است. یک عده ای را دعوت کرده ایم و تشویقی می بریم، یک عده خودشان با پول خودشان می آیند. می گوییم با این شرایط و این شرایط هم می توانید بیایید. اگر بیاید خوب است. بودجه تامین می شود برای کسانی که داریم تشویقی می بریمشان. نمی شود گفت که شما که پول داری، نیا اما جیبت را در اختیار ما بگذار که بنوانیم از آن برداشت کنیم.
– ما قبول داریم که لایحه خوبی هایی هم دارد. کما اینکه کنکور موجود هم خیلی خوب نیست. خوب چرا این دانشگاهها برای دانشجوی پولی، جدا نمی شود از دانشگاههای موجود؟
-اصلا ما چرا جزءنگر هستیم به مسائل؟ تصویب این لایحه، نهادینه شدن لیبرالیزم و سرمایه داری در این مملکت است. یعنی می گوییم مدل زندگی خوب، مدلی است که پول بیشتر باشد. چرا به ساده ترین راه حل های ممکن اکتفا می کنیم؟
شما مدل درست و کارشناسی شده را بدهید خوب.
– من دانشجو هستم و قرار نیست راه حل بدهم. وقتی معیار را پول قرار می دهیم، که هر کس پول بیشتر دارد می تواند درس بخواند، این خط کشیدن روی تمام ارزشهای اسلامی است. نظام آموزشی کشورهای خارج همین است. دشمنان ما دارند همین کار را می کنند. ما باید سیاستهای آنها را بشناسیم. نباید مثل آنها عمل کنیم. ما نظام آموزشی دشمنانمان را نمی خواهیم.فرهنگ آنها را همین نظام های آموزشی شان تثبیت کرد. ما هم همان را گرفته ایم و عقب گرد می کنیم. این همه جمعیت تحصیل کرده داریم. شما فقط می خواهید این را زیاد کنید. ظرفیت مازاد یعنی همین. ما الان کار زیاد داریم، اما افراد دوست دارند کار پشت میز داشته باشند. همه توقعاتشان بالاست.
– بنده به عنوان جمع بندی نقدها و آخرین نفر این مطالب از نظرات دوستان و نقدهای موجود بر می آید.نقدها دو محور اساسی دارد. ۱) روح حاکم بر این طرح که مایه ایجاد و گسترش شکاف طبقاتی می شود. فقط نظر ماهم نیست و حتی از برخی نمایندگان و مسئولین هم این نظر را دارند. اینکه اصلا چرا در این طرح ها، این مسائل دغدغه مان می شود؟ چرا به چند هزار دانشجوی خارج کشور می شود اما به قشر فقیر و پایین جامعه توجه نمی شود؟ چرا دغدغه ما از جنس دغدغه محرومین و مستضعفین نباشد؟ اما دغدغه دانشجوی خارج برو باشد؟ اصلا دغدغه ها اشتباه است.
۲) کارشناسی طرح. مثلا شما گفتید که طرح نظارت بر نمایندگان چون پخته نبود، رای نیاورد. آیا این طرح پخته بود؟ شتاب زده نبود؟ تامین بودجه مالی دانشگاهها که فرمودند دوستان؟ این سر حد خودکفایی کشور که در اصل ۳۰ آمده را مگر نقشه جامع علمی تعیین نمی کند؟ چرا با این نقشه چک نمی شود سیاستها؟ مگر نیازها در آن نقشه نیامده؟ چرا بدون اینکه تعیین کنیم چه رشته هایی و … فقط قانون گذرانده ایم برای ظرفیت مازاد؟
اتفاقا نقشه دو تا ویرایش داشت. در دوجا طراحی شد. هماهنگ نبود باهم. خیلی هم تلاش کردیم. بارها در جلسات مطرح کرده ایم. تا پخته شده است. چطور می فرمایید که با نقشه هماهنگ نیست؟ در برابر خدا باید جواب بدهید. مگر هر چیز که در مجلس مصوب می شود، در خلاء تصویب می شود؟ ما اسناد بالاتر از این داریم، فرمایشات آقا را داریم و …
آنچه که آمده گفتید کپی برداری است، ناپخته است و…نباید اینطور در مورد دولت قضاوت شود. زحمت کشیده اند. کار کارشناسی کرده اند. در برنامه چهارم بوده، خوب ایرادی ندارد. وقتی یک چیز، چیز خوبی است، چرا دوباره امضا نشود؟ کمیسیون ما تخصصی است، همایش گذاشتیم. ممکن است دیگران نقد کنند اما نظر کارشناسی ما این بود. هر چند همه مجلس مخالفت کنند، ما نظرمان این است. مگر اینکه مصلحت کلانی در کار باشد یا آقا بفرمایند مصلحت کلانی در کار است. در تاریخ هم داشته ایم. حضرت امیر ع به مالک اشتر در یک قدمی دشمن می گویند برگرد و مالک برمی گردد. ولایتمداری آن است که در قدم آخر برگردد.
ما در دانشگاه شریف میزگرد گذاشتیم و دعوت کردیم، چرا کسی نیامد؟
چرا، اگر یک لحظه نفس کش پیدا کنیم، می آییم. به نظر ما هم این است که باید دو طرفه باشد. مردم باید حرفشان را بزنند. ابته من صحبتهای شما را هم منتقل می کنم.
دولت کار کرده و نظرش این بوده.
بنده خارج تحصیل نکرده ام . کارشناسی را فردوسی بوده امم به عشق امام رضا ع. ارشد و دکترا دانشگاه تهران بوده ام. اما بقیه همکارانمان بوده اند. پرسیدیم آنها در نظا های آموزشی شان چه کار می کنند. ضعفهایشان چیست؟ قوت شان چیست؟الگوی ما چیست؟ و یک نظر این بود که نگاه ما اسلامی است و نگاه آنها سکولار. اتفاقا نگاه اسلامی می گوید که نیروی جامعه اسلامی باید در جمهوری اسلامی تربیت شود. در جایی که مستقیم زیر نظر دولت هستباید تربیت شوند. خیلی جاهای غیر دولتی هست که در فتنه سال گذشته پای ما را نمی گذاشتند داخل بگذاریم. اگر می رفتیم قلم پایمان را می شکستند. می دانستند اگر برویم از طرف اصولگرایان هستیم. آیا ما بگذاریم دانشجوی ما اینجا تربیت شود یا زر نظر وزارت علومو بهداشت ما؟ ولی در مشت خود ما؟
اتفاقا بحث قرآنی که بنده پایش ایستادم، همین را می گفت که باید جایی باشد که نظارت کنیم. بحث های قرانی ما الان همه زیر نظر دولت می آیند.
چقدر دانشجوی خارج برو داریم الان؟
۸۵۰۰۰ رسمی و ۲۰۰-۳۰۰ هزار نفر غیر رسمی
در مقطع کارشناسی تقریبا پاسخگو هستیم، اما ارشد و دکترا، نه. یک نفر دوست دارد تحصیل کند، نخبه هم بوده، مثلا مادرش مریض بوده، یا به هر دلیلی نتوانسته دولتی بیاورد. خیلی ها کار می کنند و درس می خوانند. چرا در کشور خودش و محیط امن درس نخواند؟ اگر سی دی دختر ایرانی را ببینید ، چه اهانتها که نکرده اند.
فرش زیر پایشان را داده اند به هوای اینکه بروند درس بخوانند.
می توانیم کمک کنیم. وام پیشنهاد من بود. چرا برای دانشجوی خارج کشور وام ندهیم که نمک گیر شود؟ خیلی ها الان در خارج کار دشمن را دارند می کنند. می گوییم مشکل داشتی قبول نشدی؟ بیا این وام. همه کسانی که می روند پولدار نیستند. آماری که دارند تعداد قابل توجهی کسانی هستند که از محروم ترین خانواده ها رفته اند. ظرف می شوید و خرج تحصیل می دهد.
اصل ۳۰ قانون اساسی هم می گوید باید تا حد خودکفایی کشور بگیرید. وزارت علوم باید خودش را سبک کند. خروجی اش با نظام جامعه هم خوانی داشته باشد.می بینیم کسی را که فارغ التحصی هس از بهترین رشته ها، اما کار ندارد. چرا دانشجوی مورد نیاز تربیت نکنیم؟
می خواهم تحصیل کنم، حقم هست، دولت هم ضامن کار من نباشد.
این بحث دانشگاههای غیر انتفاعی که ۶۳ درصد ظرفیت خالی دارند. پیام نور و آزاد هم هست. چرا اینجاها نیایند؟
ما بازدید کرده ایم، اسم شهر را نمی برم، اما دو دانشگاه غیر انتفاعی زده، برای چی دانشگاه زده؟ پاساژی را گذاشته شعبه بین الملل. ۱۰۰ میلیون خرج می کند، ۱۲ میلیارد تومان وام می گیرد و کاسبی می کند. این چقدر به تحصیل دانشجو می پردازد؟
خوب مشکل ساختاری است، این مسئله باید حل بشود.
هر چه بیاوریم در مجموعه وزارتخانه هایمان و داخل فضا بهتر است. الان هم فضای خالی داریم. این یکی هم نیست. رشته ها را هم درست می کنیم. اگر امروز نیاز نیست، حق نداریم دانشجو در آن رشته بگیریم. بهداشت صندلی خالی زیاد دارد و می گوید بودجه ندارم. باید بودجه اش را درست کند. محدودیت هست. باید این کارها را بکنیم. شریف چون امکانات ندارد، ۷ نفر برترش می روند. شرکتهای دانش بنیان را درست کرده ایم، پارک های علم و فناوری هستند، تجربه های موفق دیگر کشورها را نمی توان نادیده گرفت. یستمعون القول و یتبعون احسنه.
اما شما پیشنهادهایتان را بفرمایید.
آن برگه هایی که خدمتتان داده شد، همان است.
آخرین عرایضم:
اینکه گفتند کاری نمی شود، اتفاقا کار شده. نباید گفت کپی برداری است. به عنوان اصولگرا این اجازه را نمی دهم به دولت توهین شود که نماینده اش نیست و غایب است.
ما معتقد نیستیم این بی عدالتی است. باید جدا باشند و دانشجوها کنار هم ننشینند. ما هم نگفتیم کنار هم. در نوبت بعد یا در شعبه دیگر همان شهر یا شهر دیگر.
ورودی اش چه دانشجویی باشد؟ ورودی ای که شورای زیر نظر وزارتین تصمیم می گیرد. آنها هم نیامده اند با فلانی و فلانی ببندند. می خواهند که دانشجو افت نکند. وزارت موفق پیش برود. وزیر هم جانباز است. قسم خورده و آمده وزیر شده. شورا می گوید نوبت بعدی را کارشناسان بگویند با چه شرایطی دانشجو وارد شود.
مگر پیام نور فراگیر ندارد؟ کنترل دارد. تا سال ۹۲ هم کنکور حذف می شود و دیگر پولی مطرح نیست. دیگر نمرات است که مشخص می کند.
نحوه ورود و خروج دانشجو را شفاف می کنیم که مبهم نباشد. فکر می کنم بهترین روش هم هست که اگر کسی می خواهد درس بخواند بتواند.
بنده دغدغه محرومین را نفهمیدم چه شد؟! بعلاوه اینکه آدم هایی که فارغ التحصیل از دانشگاه می شوند، در جذب بازار کار رقیب هم هستند.
نه این مشکل نیست. می توانیم بگوییم وزارت تامین کند شغل کسی را که مطابق نیاز خودکفایی کشور گرفته است.باید سیستم را درست کرد، صورت مسئله را نباید پاک کرد. هر کس خواست بتواند مثل حوزه. باید خودشان هم هزینه بدهند چون نظام نمی تواند همه هزینه ها را تامین کند.
این طرح اصلا با محرومان و مستضعفان هم کاری ندارد.
بحث حرکت به سوی نظام سرمایه داری را هم شعار می دانم. چون مطابق اصل قانون اساسی در این طرح دارد کار می شود.
Sorry. No data so far.