منیره پنج تنی
دكتر مهدي گلشني رئيس و بنيانگذار گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتي شريف و عضو هيأت علمي اين دانشگاه و همچنين عضو شوراي عالي انقلاب فرهنگي ، سالهاست كه به تدريس و تأليف در حوزه هاي مختلف علمي مشغول بوده است. او همچنين برنده جايزه علم و دين تمپلتون است و پس از آن به مدت 3 سال داوري اين جايزه را به عهده داشته است. جايزه تمپلتون بزرگ ترين جايزه در جهان به لحاظ مبلغ بوده و به فردي كه فعاليت چشمگير و موثر در زمينه علم و دين داشته باشد،اهدا مي گردد.از آثار دكتر گلشني مي توان به كتاب «قرآن و علوم طبيعت» اشاره كرد كه تا كنون به زبان هاي انگليسي،عربي، تايلندي، آلبانيايي،اندونزيايي، آلماني و … ترجمه شده است. عربي آن اخيرا با تقريظ مرحوم شيخ محمد غزالي در مصر به چاپ رسيده است؛ اندونزيايي آن بيش از 12 چاپ داشته است؛ و انگليسي آن در نيويورک چاپ شده است و اخيراً توسط انجمن بين المللي علم و دين مستقر در دانشگاه کمبريج انگليس جزو کتب مرجع در زمينه علم و دين انتخاب شد که به 150 کتابخانه مهم جهان اهداء شود. براي بررسي رابطه و نسبت ميان علم و دين خدمت ايشان در گروه فلسفه علم دانشگاه شريف رفتيم و كوشيديم در طول اين گفتگو به بررسي آراء مختلف در اين حوزه و تحليل برخي از انديشه هاي ايشان بپردازيم.
براي شروع گفتگو مهمترين مسأله اي که نياز داريم آن را تحليل و بررسي کنيم و در ضمن مطمئن شويم که به يک توافق اجمالي بر سر آن رسيده ايم، تعريف کليد واژه هاي اساسي مورد استفاده ما يعني علم و دين است. با توجه به تعاريف متعدد از اين دو واژه مي خواهم بدانم که شما دقيقا چه معاني را از آن ها مراد مي کنيد؟ دين در نظر شما به کداميک از تعاريف متداول آن اشاره دارد و وقتي مي گوييد «علم» مراد شما از آن «knowledge» (مطلق دانايي) يا « science » (علم به معناي جزيي و علوم تجربي) است؟
وقتي ما در محيطي زندگي مي کنيم و الفاظي در آن محيط رايج مي شود، نمي توانيم نحوه كاربرد آن ها را ناديده بگيريم. ابتدا واژه علم به معناي مطلق آن يعني «knowledge» در جوامع رايج بود، اما از اواسط قرن نوزدهم به بعد واژه « science » به کار رفت.« science » يعني علمي که به نحوي به تجربه بر مي گردد. آن در ابتدا در مورد علوم فيزيکي بود که شامل علوم زيستي هم مي شد ولي بعدها به مرور براي علوم انساني هم روش علوم طبيعي را به کار بردند. بنابراين امروزه اگر « science » گفته مي شود، برداشتي که از آن مي شود صرفا «علم تجربي» است و بقيه چيزهاي ديگر را فقط به عنوان معلومات و اطلاعات مي شناسند. مراد من از «علم» در اين مكالمه معناي اصطلاحي و رايج آن است و مقصودم علوم تجربي و علوم اجتماعي و انساني به معنايي است که امروزه در غرب رايج شده است. البته من شخصا خودم اين تفکيک را قائل نيستم و ترجيح مي دهم که واژه «دانش» را به کار ببرم. اما در مورد دين بايد بگويم که دين يک مفهوم عام دارد که عبارت از يک سري معتقدات و آداب مي باشد. اما من فقط اديان الهي را در نظر دارم. زيرا به نظر من اگر دين به عنوان چيزي که ادعا مي کند در حال قاعده وضع کردن براي بشر است، منشأ فوق بشري نداشته باشد، تبعيت از دستوراتش الزام آور نخواهد بود و از همين روست که من فقط اديان الهي، يعني اديان خداباور، را مطرح مي كنم. البته تعداد زيادي اديان غير خدا باور هم وجود دارند که داراي شاخه هاي متعدد هستند . براي مثال مي توانم به بوديسم و هندويسم اشاره کنم که هر کدام انواع و شاخه هايي دارند. البته در ادياني که منشأ الهي دارند، مانند اديان ابراهيمي، خداوند متعالي که داراي علم مطلق و قدرت مطلق است بين تمام آن ها مشترک است و در اديان غير خدايي چنين چيزي را نمي بينيم.
در اين گفت وگو، اگر من واژه «دين» را به کار مي برم منظورم اديان خداباور است و اگر واژه «علم» را به کار مي برم، به خاطر مماشات با اصطلاح رايج ، مرادم علوم فيزيکي است و آن را به علوم انساني هم توسعه مي دهم، و البته منشأ علوم تجربي و علوم انساني را صرفا در طبيعت نمي بينم.
بنابراين از منظر شما «علم» به معناي «علوم فيزيکي و طبيعي و علوم انساني» است و مراد شما از «دين» نيز «اديان خدا باور» است. همانطور که مي دانيم در طول تاريخ به ويژه در مقاطع مشخصي، مناقشاتي ميان علم و دين ايجاد شد. اما صرف نظر از روابط تاريخي ميان آنها مي خواهم بدانم نظر شما درباره رابطه ميان علم و دين چيست؟ آيا ديدگاه شما توافق و سازگاري بين آن ها را مي پذيرد يا تضاد و ناسازگاري را؟
در رابطه ميان علم و دين تقسيم بندي هاي زيادي وجود دارد که مي توان به تقسم بندي هاي چهارگانه، هشت گانه و پنج گانه اشاره کرد. يکي از اين تقسيم بندي هاي معروف تقسيم بندي «ايان باربور» است، اولين کسي که در دهه شصت ميلادي کتاب معروف «علم ودين» را نوشت. ايان باربور در اين اثر رابطه علم و دين را در چهار مقوله تعارض، استقلال ، گفتگو و هماهنگي طبقه بندي كرد. اما من رابطه اين دو را به گونه ديگري مي بينم. ابتدا بايد توضيح بدهم که برداشت من از دين با برداشت عاميانه مقداري متفاوت است، يعني من دين را در يکسري آداب و عبادات خلاصه نمي کنم، بلکه به نظر من محيط بر اينها جهان بيني قرار دارد و آن است كه در سطح بسيار بالا تکليف امور ديگر را روشن مي کند. همچنين در مورد علم هم برداشت ديگري دارم و علم به مفهوم اسلامي و مسيحي آن را بخشي از فعاليت ديني مي دانم؛ زيرا مثلاً در اسلام مکرراً توصيه شده است که بايد طبيعت مطالعه بشود تا به عظمت صنع الهي پي ببريم. البته اين کاوش روش هاي مخصوص به خود را دارد و من در کتاب «قرآن و علوم طبيعت» درباره اين روش ها استدلال کرده ام که شامل تجربه، نظريه پردازي و شهود و … مي شود. بنابراين من علم را بخشي از دين مي دانم که البته ابزار خاص خودش را دارد. نکته مهم اين است که دين دخالتي در جزييات کار علم نمي کند که مثلا کدام آزمايش انجام بشود و يا حتي به چه شيوه اي صورت بگيرد. بلکه وقتي علم به جمع بندي هاي کلي در بالاترين سطح مي رسد جهان بيني ديني وارد مي شود. براي مثال اگر علم به اين ادعا برسد که جهان آفرينش مقصدي ندارد، دين با آن روبرو مي شود و مي گويد هيچ چيزي در اين دنيا واقع نمي شود مگر آنكه هدفي داشته باشد. يعني دين در بالاترين سطح با علم تماس پيدا مي کند.علمي که من آن را بخشي از فعاليت ديني مي دانم در بالاترين سطح با جهان بيني ديني تماس پيدا مي کند که مي تواند آن را ناديده بگيرد و جهان بيني ديگري را اختيار کند يا از همان جهان بيني ديني تبعيت کند. در مقام عمل هم وقتي قرار است علم وارد کار شود در مواقعي که كاربرد علم به نفع سعادت بشر نيست، يعني مثلاً براي انسان مضر است و يا به محيط زيست آسيب مي رساند، دين دخالت مي کند. زيرا دين براي انسان نسبت به حفظ محيط زيست، حفظ نظم، و تعادل جهاني مسئوليت قائل است. بنابراين من به تقسيم بندي هاي موجود، تقسيم بندي ديگري مي افزايم که البته افراد زيادي در آن با من هم نظرند. مثلا يکي از برندگان جايزه نوبل فيزيك، آقاي «تاونز»، نيز همين نظر را دارد و بسياري از عالمان درجه اول در دنياي مسيحت با من موافقند و فعاليت علمي را نوعي وظيفه ديني تلقي مي کنند که دين آن را مقرر کرده است.
وقتي مي گوييد مطالعه طبيعت از سوي دين مقرر شده است، از منظر دين اين مطالعه چگونه صورت مي پذيرد؟
همانطور که گفتم دين تأکيد مي کند که علم بايد با ابزار خودش مطالعه شود؛ يعني نبايد افراد صرفاً دنبال تطبيق يافته هاي علم با متون ديني باشند. دين از بشر خواسته که خود طبيعت را مطالعه کند تا از ديدن و فهميدن عجايب خلقت اعجاب زده شود و اين براي بشر بسيارمفرح و مناسب است.
نکته مهمي که شما به آن اشاره کرديد اين مسأله است كه دين در سطح جزيي به فعاليت هاي علمي توجهي ندارد بلکه در سطح کلان و جمع بندي هاي نهايي است که علم با دين تماس پيدا مي کند. اما اگر نتايج جزيي علمي با جمع بندي هاي کلي ديني در تعارض قرار بگيرد، اگر بخواهيم روحيه علمي را حفظ کنيم چگونه بايد عمل کنيم؟
در آن سطحي که مد نظر من است اصلا چنين تعارضي وجود ندارد. اگر هم چنين اتفاقي بيفتد من در جمع بندي علم مشکل مي بينم. من اکنون مي کوشم تا با توضيح بيشتر مقصودم را روشن کنم، اما توضيح بيشتر و دقيق تردر آثار من ، به ويژه فصل آخر کتاب «از علم سکولار تا علم ديني» آمده است. من در آنجا مفصلا استدلال كرده ام که کار علمي در هر صورت از مفروضات فلسفي يا روانشناختي يا جامعه شناختي خالي نيست و اساسا علم نمي تواند همه چيز را صرفاًبر تجربه مبتني سازد. ما در علم همواره مفروضاتي در کار مي آوريم که آن ها از خود علم تجربي گرفته نشده است.
در مورد مباني متافيزيکي علم مثل معقوليت، اصل فهم پذيري جهان، منظم بودن، يکنواختي طبيعت، ارزشمندي علم و … من با شما موافقم که آن ها از خود علم تجربي گرفته نشده اند اما اين امر چگونه به نتايج علمي که حاصل از آزمايشهاي جزيي است مربوط مي شود؟
اولاً آزمايشهاي جزيي تا وقتي كه تعميم داده نشوند قانوني از آنها نتيجه نمي شود ودر اين تعميم ها و جمع بندي ها است كه ما اجزاء طبيعت را به هم مربوط مي كنيم و علم را ثمر بخش مي سازيم. در اينجا است كه مفروضات متافيزيكي-نظير مواردي كه شما ذكر كرديد- وارد مي شوند و جمع بندي افراد را متفاوت مي سازند. پس اگر هم تعارضي وجود دارد در واقع تعارض يک متافيزيک با متافيزيک ديگر است و تعارض علم با متافيزيک نيست.
براي روشن تر شدن پرسشم مثال جزيي تري مي زنم، با توجه به اينکه مراد شما از علم، علوم تجربي و انساني را نيز شامل مي شود به سراغ علم روانشناسي مي روم. در برخي از کشفيات جديد مباحثي پيش آمد که به واسطه آن نه بر سر گزاره هاي جزيي بلکه بر سر اصل دين اختلافات نظري پديد آمد مثل آن چه فرويد درباره منشأ دين مي گويد و آن را به نوعي، حاصل ترس از طبيعت و فرافکني رعب انسان در قبال آن و در نتيجه جستجوي پدري آسماني مي جويد. يا اگر بخواهم به سراغ يکي از گزاره هاي جزيي بروم و از آن به عنوان تعارض ميان متون مقدس و علم جديد ياد کنم بايد ازعلم مردم شناسي (انسان شناسي) نام ببرم. يکي از دستاوردهاي علم مردم شناسي که شايد به نوعي مؤيد گزاره هاي ديني نيست عدم فطري بودن پوشش است و شاهد آن ها براي مدعايشان برخي از قبايل موجودي است که هنوز هم بدون پوشش به حيات شان ادامه مي دهند. اين مسائل را به عنوان نمونه اي از تعارضات مطرح شده در علم و دين چگونه ارزيابي مي کنيد؟
اصلا نمي توان به نحو تجربي ثابت کرد که پوشش امري فطري است يا خير. زيرا اموري هستند که فطري اند اما عوامل ديگري آن ها را مي پوشاند. مثلا نوع دوستي و انسان دوستي اموري فطري هستند اما ممکن است موانعي فطري بودن آن ها را بپوشاند.
گفتيد فطرت.لطفا اين واژه را تعريف کنيد. منظور شما از فطرت لوحي است که بذرهايي از پيش در آن وجود دارد که بايد بارور شود و در واقع به اين نظر قائل نيستيد که انسان مانند لوح سفيدي است و با امور بالقوه اي زاده نمي شود؟
بله، به نظر من فطرت مربوط به اموري است که انسان با آنها زاده مي شود ولي احتياج به پرورش دارد. هسته زردآلو اين پتانسيل را دارد که به زردآلو تبديل شود ولي بايد شرايط لازم براي تحقق آن وجود داشته باشد. اينکه پوشش فطري است يا نه را نمي توان با تجربه مشخص کرد. استدلال مهمي که بعضي علما در مقابل تکامل گرايان دارند اين است که مي گويند: درست است که يک حيوان براي بقاء حيوان ديگري را از بين مي برد، اما شما اين را که انساني براي حفظ انسان ديگر جان خود را ايثار مي کند، چگونه تبيين مي کنيد؟ اين چيزي است که تکامل گرايي نمي تواند آن را توجيه کند. بنابراين امور فطري وجود دارند ولي عواملي آن ها را مي پوشاند و به اين دليل است که فطري بودن و نبودن را نمي توان از راه علم ،آن هم با روش استقرايي، اثبات کرد. بنا به اعتقاد ما اموري در دين وجود دارد که بنيانگذار دين ، که به تمام مصالح بشر آگاه است، آن ها را فطري اعلان كرده است.افراد معتقد به دين ، اين قبيل امور را از دين مي گيرند.اما اثبات يا نفي آنها به طريق تجربي ميسر نيست.در ضمن مسأله اي مثل پوشش مربوط به فروع دين است. گاه دين مي تواند بد فهميده شود و گاه علم. تعارض واقعي هنگامي اتفاق مي افتد که اصول علم با اصول دين (جهان بيني ديني) در تقابل قرار گيرد. اما اصول علم را هيچگاه نمي توان اثبات کرد و هيچ گاه بهتر از قرن بيست و يکم اين مطلب اثبات نشده است. مثلا تئوري نسبيت عام اينشتين يا کيهان شناسي رايج را، که بسيار موفق اند، در نظر بگيريد.در اين موارد عده اي هستند كه مي گويند ما مي توانيم تئوري هاي بديلي بدهيم که همين نتايج را بدهد.يعني به لحاظ تجربي اين ها قابل تمايز نيستند، بلکه از طريق استدلالات فلسفي است كه افراد مي توانند يکي را بر ديگري ترجيح دهند.
سخنان شما را تا اين قسمت مي توانم اين گونه جمع بندي کنم در سطحي که شما از آن سخن مي گوييد تعارضي ميان علم و دين وجود ندارد بلکه تعارض ميان يک متافيزيک با متافيزيک ديگر است. من از شما مطلبي مي خواندم درباره «علم ديني» که شما در پاسخ به اين پرسش که بهتر نيست به جاي علم ديني بگوييم عالم ديني؟ شما از يک «متافيزيک ديني» سخن گفته بوديد به اين معنا که دانشمند در يک چهارچوب ديني قرار مي گيرد. اما براي من اين پرسش پيش آمد که اگر ما دين را حوزه اي بدانيم که با ارزش ها و علم را نيز حوزه اي بدانيم که با واقعيت عيني سروکار دارد، آيا نبايد اين دو حوزه را از يکديگر جدا کنيم؟ زيرا به نظر مي رسد همين که ما مدام مي خواهيم اين دو حوزه را با هم تعريف کنيم خودش از نوعي علم زدگي ناشي مي شود!
من به جدايي ميان علم ودين اعتقادي ندارم. نکته جالبي برايتان بگويم. چه شد که ناگهان مسأله علم ديني مطرح شد؟ در چند صد سالي که علم در جهان اسلام درخشش داشت، در ميان علماي اسلام- خواجه نصير، ابن سينا، ابن هيثم و غيره – صحبت از جدايي علم و دين و دوگانگي آنهامطرح نبود. دليل مطرح شدن علم ديني در قرن بيستم اين بود که در قرن نوزدهم بينش ضد ديني در محيطهاي علمي رواج يافت و بسياري از علماء گمان مي کردند كه واقعا اين دو با هم در تعارض اند. اما در قرن بيستم عده اي متوجه شدند که تعارض علم و دين ناشي از ناديده گرفتن اين مطلب است که همواره درعلم يکسري مفروضات متافيزيکي حاکم است و اين ها باعث تعارض مي شود. اگر همه عالم اين مفروضات متافيزيکي را کنار مي گذاشتند و صرفا راجع به اموري سخن مي گفتند که حاصل مستقيم تجربه است، آن وقت اساسا احتياجي نبود که صحبت از علم ديني و علم غير ديني شود. اما وقتي دانشمندان تعدادي آزمايش مي کنند، آنها همواره تمايل دارند که يافته هاي تجربي خود را به آن چه آزمايش نشده است تعميم دهند . اين جاست که مباني متافيزيکي وارد مي شوند. اگر هم قرار باشد آن مباني متافيزيکي را وارد نکنند، کتاب هاي علمي صرفا تعدادي جدول مي شود که فاقد هر گونه جمع بندي است. اما اگر مباني متافيزيکي خود را وارد کنند آن وقت متناسب با اينکه آن دانشمند چه پشتوانه ذهني دارد، جمع بندي او نيز مي تواند متمايل به دين، ضد دين ،يا لاادري گرايانه باشند. متاسفانه بسياري از تعميم هايي كه در قرن بيستم انجام گرفت، به دليل حاكميت ديدگاه پوزيتيويستي دراين قرن، ضد دين بودند. بعداً معلوم شد که بسياري از جمع بندي ها و نتيجه گيري هاي آن ها از خود علم تجاوز کرده است. به علاوه گاهي اين جمع بندي ها در چندين نظريه معادل (از لحاظ تجربي) قابل انجام است و يگانه نيست. لذا اين نكته مطرح مي شود که اگر امکان داشته باشد كه يک جمع بندي ديني نيز صورت گيرد، چرا از آن پرهيز شود؟ يکي از فيلسوفاني که بر مقاله انگليسي بنده – تحت عنوان ” آيا علم ديني معنا دارد؟ ” -نقدي نوشت فيلسوف سوئدي آقاي «استنمارک» (Stenmark) بود كه دو سه فصل از کتاب” چگونه علم ودين را مرتبط كنيم؟ ” خود را به آن اختصاص داد.او با بخش اعظم مقاله و نظر من موافق است يعني با اين امر که در پيدايش مطالب علمي دين مي تواند دخالت کند، و يا اينکه در انجام يک آزمايش علمي دين مي تواند الهام بخش باشد،و يا اينکه دين انجام بعضي طرح هاي علمي را به خاطر نتايج منفي شان براي انسان يا محيط زيست طرد كند، با من همراه است .اما درمورد داوري بين نظريه ها وي معتقد است كه دين نبايد وارد شود. اين اختلاف نظر منجر به نگارش مقالاتي از ايشان و من در مجله “علم و الهيات” بركلي شد . نکته اي که «استنمارک» مي گويد اين است که او سخن مرا مبني بر اينکه جهت گيري علم امروز جهت گيري بي طرفانه نيست، مي پذيرد، اما وي توصيه مي کند که بهتر است افراد در جمع بندي نظريه شان به اين نکته اشاره کنند که از چه مفروضات فوق علمي استفاده كرده اند. وي پس از تحسين فراوان کتاب مذكور متذكر شد كه عدم دخالت متافيزيک در گزينش بين نظريه هاي علمي مطلوب است اما به نظر مي رسد كه در مقام عمل قابل حصول نيست. بنده هم تا کنون نديده ام که افراد اين کار را انجام دهند. اگر عالمان همه مفروضات متافيزيكي بكار رفته در نظريات خود را صريحا متذكر مي شدند، ديگر دعواي بين علم ديني و غير ديني به صورت فعلي مطرح نمي شد.
شايد مثال آشکار براي داشتن گرايش هاي پوزيتيويستي ، مورد بانيان و موسسان نظريه مکانيک کوانتومي باشد. اما فراتر از داشتن متافيزيک ديني يا غير ديني مهمترين اصلي که بنا است هر دانشمند و پژوهشگري به آن عمل کند تا مراحل يک تحقيق علمي را پيش ببرد رعايت «قاعده تجاهل» است. زيرا اگر قرار باشد دانشمندان از ابتدا مطلوب را تعيين کرده باشند خطرات سهمگيني متوجه آزمايش علمي آن ها خواهد شد. اما به نظر مي رسد که ما مجاز نيستيم اتمسفر فکري، عقيدتي و عاطفي مان را در نظريه علمي دخيل کنيم. با اين اوصاف به نظر شما چنين مشکلي چگونه حل مي شود؟
دانشمندان نبايد از ابتدا سراغ نتايج مورد دلخواهشان بروند، بلكه بايد دنبال يافتن حقيقت باشند. اما اگر بخواهند از آزمايش هاي محدودشان نتايج عام بگيرند، راهي جز بكار گرفتن بعضي مفروضات متافيزيكي ندارند. در اينجا است كه بعضي مي كوشند مطلوب خود را بر نظريه هاي فيزيكي تحميل كنند ، و چون در وضعيت فعلي ديدگاههاي ضد ديني در بسياري از محيط هاي علمي حاكم است از بي طرفي خارج شده و نظريه اي را پذيرفته اند كه مطلوب آنها را بدست دهد. مثلاً هويل در كتاب كيهان شناسي خود صريحاً ذكر مي كند كه دليل رفتن دنبال ” نظريه جهان ماندگار” پرهيز از فرض خدا است. راه پرهيز از اين مشكل ذكر صريح مفروضات متافيزيكي در سطوح بنيادي علم است. البته در سطوح عادي علم اين مشكل مطرح نيست.
اما در دنيا دانشمندان فيزيکي وجود دارند که قائل به تعبير نيستند. از طرفي آيا موافقيد که مباني متافيزيکي علم در واقع مباني فلسفي هستند و ريشه آن باز هم در واقعيت است و با مباني ديني يا به تعبير شما متافيزيک ديني در تعارض هستند؟
خير. هيچ فرقي ندارند و کاملا از همان نوع اند. مباني متافيزيکي علم به توضيح نياز دارند، مثلا اينکه چرا طبيعت قابل شناخت است و چرا نتايج تجارب تکرار پذير است و چرا علم داراي اصول ثابت است. ما پاسخ اين سوالات را مي توانيم در سطح بالاتري، يعني در دين، بيابيم.
شما اين سطح بالاتر را دين مي دانيد؟ يعني دين به چرايي درباره اين مباني متافيزيکي پاسخ مي گويد؟
بله کاملا همين طور است. مساله اي كه يکي از فيلسوفان خداپرست انگليسي مطرح مي كند اين است که چرا ما مي توانيم طبيعت را بشناسيم؟ چرا رياضيات، که مخلوق ذهن ماست، مي تواند طبيعت را توضيح دهد؟ چرا ذهن ما قادر است طبيعت بيرون از خودش را بشناسد؟ او پاسخ مي دهد که همان کسي که ذهن ما را ساخته طبيعت را نيز ساخته و هم اوست كه اين ارتباط را برقرار کرده است. اگر کسي امروز بخواهد در مورد رابطه علم و دين از مناقشه پرهيز كند، حداکثر مي تواند لاادري گرا باشد و در واقع با ابزار علم امروز کسي نمي تواند منطقاً دين را نفي كند. مثلا دانشمندان ممكن است در حوزه اي مثل کيهان شناسي به مشکلي برخورند و ببينند که يک مسأله داراي چند پاسخ است؛ اگرآنها قرار باشد يک کار حداقلي انجام دهند، فقط جوابي را که به کارشان مي آيد انتخاب مي کنند ،در حاليکه اگر کمي فراتر روند مي بينند كه ممکن است پاسخ هاي ديگر براي دنياهاي ديگر مناسب باشند. به مثال شما بر مي گردم از کوانتوم سخن گفتيد. وقتي که کوانتوم پديد آمد و دانشمندان نتوانستند علل حوادث کوانتومي را پيش بيني کنند، اينشتين به آنها گفت که نيافتن علل توسط آنها دليل بر نبودن علل نيست. كمي پس از آن تئوري علّي کوانتوم توسط بوهم ارائه شد.
اتفاقا مي خواستم به اينشتين به عنوان يکي از بزرگترين دانشمنداني اشاره کنم که به نظر مي رسد در مواقعي در طول حياتش واکنش هاي عجيبي نسبت به برخي از مسائل علمي داشته است. براي مثال واکنش او نسبت به نظريه مکانيکي کوانتوم که به جديت با آن روبرو نشد يا معروف تر از آن قضيه گودل است که ظاهرا آن را هم آنقدرها جدي نگرفت؟ در حاليکه انتظار مي رود كه دانشمند به گونه ديگري عمل کند!
بله اينشتين به قضيه گودل توجه نداشت. البته کلا فيزيکدانان به آن توجه نداشتند. من مطالب مربوط به قضيه گودل را پيگيري کرده ام. اين قضيه از حدود دهه 1970 به فيزيک وارد شد و فيزيکدانان كم كم به آن توجه كردند. در واقع «هيلبرت»، كه از مهمترين رياضيدان آن عصربود، در پي اين بود که تمام رياضيات را به يك بخش خاص تقليل دهد. گودل در همان محيط قضيه اش را ارائه نمود و طرح هيلبرت را نابود کرد. فيزيکدانان تا دهه 1970 به اين مسأله توجه نکردند. با وجود اين، «هاوکينگ» طي يك سخنراني در 1980 اعلام كرد که ما تا بيست سال ديگر تئوري نهايي را براي فيزيک خواهيم ديد. اما وقتي در سال1997 از او پرسيدند كه به پايان قرن نزديك هستيم ، پس کي اين تئوري نهايي ارائه مي شود، پاسخ داد كه هنوز بر سر حرفش هست، اما بيست سال را از حالا حساب كنند.ولي او درسال 2004 درطي سخنراني هاي متعددي گفت که قضيه گودل به خوبي نشان مي دهد كه ما هيچ وقت به آخر فيزيک و آخر رياضيات نخواهيم رسيد. به طور خلاصه ، فيزيکدانان درجه يک اطلاعي از قضيه گودل نداشتند و عمدتاً در دهه اخير است که به سراغ آن رفته اند.
اما پرسش من به قوت خودش باقي است زيرا برخي بر اين نظرند که رفتار اينشتين در مقابل نظريه مکانيکي کوانتوم از نوعي پيش داوري يا برخورد متعصبانه و غير علمي ناشي مي شده است؟
خير اينچنين نيست، زيرا اينشتين استدلال آن ها را کافي نمي دانست. در چند سال اخير کتاب هايي نگاشته شده است که اتفاقا حق را به اينشتين داده اند و مي گويند که بور و هايزنبرگ و همكاران آنها سخنان اينشتين را خوب نفهميدند يا به خاطر پيروزي گروهشان در مقالاتشان سخناني گفتند که با سخنان شان در جلسات خصوصي کاملا متفاوت بود. اينشتين تابع استدلال بود و استدلال كپنهاگيان در مورد طرد عليت را كافي نمي دانست. ارائه يك نظريه كوانتوم علّي در1952 توسط بوهم تاييدي بر نظريه اينشتين بود. اينشتين درطي مقاله اي در1935 ادعا كرد كه نظريه كوانتوم ناقص است. پژوهش هاي سي سال اخير در حوزه کوانتوم و براه افتادن حوزه پر رونق اطلاعات كوانتمي وامدار اين مقاله اينشتين است.
به نظر شما براي رسيدن به علمي که فارغ از هر گونه قضاوت ها و پيش داوري هاي ديني و غير ديني باشد،آيا نمي توان به گونه اي عمل کرد که دانشمندان فقط نتايج حاصل از آزمايشهايشان را ارائه دهند؟
آنچه شما گفتيد مطلوب است اما عملي و امکان پذير نيست. زيرا انسان کنجکاو است و دوست دارد که در همه جا متناسب با يافته ها يش به نتايج عام برسد. البته به نظر من وجود اين تعارضات برکت خيز بوده است ، زيرا علم از وجود همين تعارضات وتضارب آراء است كه ثمر بخش مي شود. اگر اين تضارب آراء نبود اين اتفاق نمي افتاد که بسياري از طرفداران نظريه کوانتوم بعدها نظرشان را به نفع عليت تغيير دهند. اگر نوشته هاي «ديراک» ، يکي از مهمترين افراد نظريه کوانتوم، در دهه هفتاد را بخوانيد، اين مطلب برايتان جا مي افتد. او با توجه به رونق نظريه استاندارد كوانتوم مي گويد:اگر قرار است به سر جلسه امتحان برويد، همان حرف ها را بزنيد، اما بعد از آن در اگر در خلوت با خود فکر کنيد وزن نظر اينشتين را احساس مي کنيد.
از هايزنبرگ سخن گفتيد، در همين رابطه و متناسب با موضوع بحث مان، به نظر شما طرفداران علّيت چگونه بين اصل عدم قطعيت هايزنبرگ و اصل علّيت آشتي و سازگاري برقرار مي کردند؟
رابطه رياضي عدم قطعيت هايزنبرگ مي گويد: ما نمي توانيم همزمان مکان و سرعت الکترون را با دقت ارزيابي کنيم. اگر مکانش را با دقت ارزيابي کنيم سرعتش نامعين خواهد بود و برعکس. در حاليکه وقتي فيزيک نيوتني را دنبال مي کنيد، در آن آمده که براي يافتن مسير يک ذره، بايد مکان و سرعتش را دقيقاً بدانيد آنوقت خواهيد توانست بگوييد که در فلان دقيقه در کجا و با چه سرعتي خواهد بود. وقتي طبق رابطه هايزنبرگ شما نمي توانيد مکان و سرعت را همزمان بدهيد، در نتيجه نمي توانيد آينده را با دقت پيش بيني کنيد. البته اين مسأله کاملا با اين فرق مي کند که اين دو همزمان به طور دقيق وجود ندارند. درهمان دوران بسياري از فيلسوفان و دانشمندان به هايزنبرگ گفتند که شما از يک موضع معرفت شناسانه به يک موضع هستي شناسانه جهش مي کنيد، يعني “من نمي دانم” با اين که اساسا “نيست” کاملا فرق دارد. در دهه پنجاه نظريه «بوهم» به تمام مسائل مربوط به کوانتوم پاسخ داد. من در سال 1987 از يکي از فيزيکدانان فيلسوف درجه اول جهان پرسيدم: چرا شما نظريه بوهم را نمي پذيريد؟ او پاسخ داد كه با سليقه اش جور در نمي آيد. همانطور که مي بينيد او پاسخ فيزيکي به من نداد. دليل اين گونه پذيرش ها يا عدم پذيرش ها در پيش فرض هاي متافيزيکي است.
من در جايي تعبيري از شما ديدم که گفته بوديد در واقع نظريه مکانيکي کوانتوم مربوط به سطح رويين وقايع است و اين نشان مي دهد که کوانتوم به سطح زيرين پديده ها دست نمي يابد. سخن شما اين مسأله را به ذهن من متبادر کرد که گويي شما از نظريه خداوند رخنه پوش استفاده کرده ايد که مدافعان دين در دفاع از آن مطرح مي کنند وشما نيز اين محدوديت فعلي علمي را با نظريه خداوند رخنه پوش توجيه کرده ايد؟
من رخنه پوشي نکردم،و در ضمن در اين سطوح ما خدا را به ميان نمي کشيم. برخي از مسيحيان گفته اند جايي که عدم تعين در مورد الکترون وجود دارد، خدا دخالت مي كند. اما ما در اين سطوح از خدا سخن نمي گوييم، زيرا خداوند گر چه علت العلل است ولي امور را از مجراي خاص انجام مي دهد. از طرف ديگر سطح زيرين بسيار در فيزيک متداول است. اگر به سال 1900 بر گرديد، ملاحظه مي کنيد كه حداکثر چيزي که در مورد اتم مي دانستند هسته اتم و الكترون بود. اما بعدها سطح زيريني را کشف كردند که در آن هسته خود از تعدادي پروتون و نوترون ساخته شده است. در شصت سال اخير سطح ديگري را يافته اند که خود پروتون و نوترون از کوارکها تشکيل شده اند و جالب اين است که نمي توانند کوارک را به طور مستقيم و تجربي ببينند و بنابراين نظريه اي ساخته اند که چرا نمي شود کوارک را مشاهده کرد. پس ما نه با تجربه بلکه به طور نظري از کوارک سخن مي گوييم ، زيرا توان توضيحي زيادي در آن مي بينيم.
پرسشي که مي خواهم اکنون و در ادامه بحث مان طرح کنم مربوط به رابطه گزاره هاي ديني و علمي است. به نظر شما آيا مي توان با علم درباره گزاره هاي ديني قضاوت کرد و يا با دين درباره گزاره هاي علمي قضاوت کرد و صحت هر يک را با ديگري سنجيد؟
دو نوع گزاره علمي وجود دارد. گاه گزارهاي معمولي هستند که در مورد پديده اي گزارش مي دهند ، مثلا اگر شما سيمي را حرارت دهيد، منبسط مي شود. در مورد اين دسته از گزاره ها دين اصلا وارد نمي شود. سطح ديگري از گزاره ها داريم که سطح کلان و جمع بندي و نتيجه گيري هاي عام است. در آنجا جهان بيني ديني مي تواند وارد شود و معيار گزينش ها قرار گيرد.
در رابطه با پرسشي که اکنون طرح کردم مثالي از يکي از طرفداران انديشه جاودان خرد يا سنت گرايي مي آورم که با دين به سراغ سنجش و قضاوت درباره صحت گزاره هاي علمي و در نهايت مردود شمردن گزاره هاي علمي مي رود. دسته اي از آن ها سر ناسازگاري عجيبي با science و علوم تجربي و جزيي دارند تا جايي که آن را گمراه کننده براي بشر بر مي شمارند. يکي از آن ها در اثرش که در سال 1385 در ايران چاپ شد به مقايسه آيه 119سوره نساء با مهندسي ژنتيک مي رود و چنين نتيجه مي گيرد که اين شاخه علمي گمراه کننده بشر است و در نتيجه گيري کلي اش علم امروزي را در جريان کلي دوري از خدا ارزيابي مي کند. نظر شما نسبت با اين رويارويي علم و دين چيست؟
مطمئنا اين نحوه برخورد بسيار تند روي و نا مطلوب است.درباره علم جديد، که همراه با لايه هاي بسياري از متافيزيک است، در وهله اول بايد تشخيص دهيم که چه بخشي از آن علمي و چه بخشي از آن متافيزيکي است، زيرا اين دو بسيار با هم آغشته شده اند. عده اي از سنت گرايان در کشور ما بر اين نظرند که روز از نو و روزي از نو، يعني بايد کلا از دين شروع کنيم و هيچ کاري به علم روز نداشته باشيم. من به دلايل متعدد با اين کار مخالفم. نظر من اين است که ما بايد همان کاري را بکنيم که بزرگان ما با علم يوناني کردند. آنها تمام ابعاد فرهنگ يوناني را دربست نپذيرفتند بلکه آن ها را در جهان بيني خودشان جاي دادند. اما سنت گرايان دو گروه اند. گروهي مانند جناب دکتر نصر اصلا اينگونه سخن نمي گويند و گروه دوم که بسيارند- و درايران، مصر و کشورهاي ديگري هم هستند- سخنشان اين است که بايد هر چيزي ازعلم روز را با حديث و قرآن تطبيق بدهيم. من با اين ديدگاه کاملا مخالفم، و دليلش هم اين است که علم روز بسيار متغير است. از طرف ديگر، اگر علم تحت جهان بيني مادي پيش برود، معلوم نيست كه بر سر بشر جه بيايد. فيزيکدان مشهور درجه اولي مثل «دايسون» ،كه يك فرد ديني هم نيست، مي گويد : اميدوارم علم آينده به گونه اي پيش نرود که بخواهد براي اغنياء اسباب بازي بسازد. واقعيت قضيه اين است که علم اکنون در دست قدرتمندان است وبا سوء استفاده از آن خرابکاري هاي بسياري پديد مي آيد.جهان بيني ديني مي تواند جلوي اين سوء استفاده ها را بگيرد.
به مسأله بسيار مهمي اشاره کرديد که اتفاقا در رأس دغدغه هاي من نيز بود و آن رابطه علم با قدرت است. همانطور که اگر علم در دست اغنيا و در راه رسيدن آنها به اهداف خودشان باشد مي تواند خرابکاري به بار آورد، به همين معنا اگر علم در دست افراطيان دين مدار نيز باشد مي تواند فاجعه بيافريند. زيرا آن گاه که علم و قدرت در خدمت برداشت افراطي از دين قرار مي گيرد، نه تنها مي تواند به کل جهان آسيب هاي جدي وارد کند بلکه با خواسته هاي خود دين نيز در تعارض خواهد بود. نظر شما چيست؟
شکي نيست و اين هم مي تواند واقع شود. مثال معروفش مارکسيسم است. زيرا مارکسيسم نقش دين را بازي مي کرد و حتي در مواردي رسما جلوي علم را گرفت، مثل کاري که استالين با ژنتيک کرد.همچنين تعبير کپنهاگي نظريه کوانتوم تا دهه شصت نمي توانست وارد روسيه شود. به نظر من مهم اين است که چه دين مداران و چه علمايي که تمايل ديني ندارند بايد احساس مسئوليت کنند. اين که علم در اختيار قدرتمندان قرار گرفته است تا حد زيادي دليلش اين است که علما به اندازه كافي احساس مسئوليت نکرده اند. من علماي بسياري را مي شناسم که وقتي ديدند علم شان درجهت نابودي بشر است آن را کنار گذاشتند. چند سال پيش نامه اي به بوش ديدم که عده اي از برندگان جايزه نوبل شديدا او را از به کار بردن وسايل تخريبي برحذر داشته بودند . اگر يك دين يا انديشه سياسي بخواهد مطلق گرا باشد و جايي براي عقلانيت باز نگذارد، آن به نتايج مخرب منتهي مي شود. اگر در محيطي عقلانيت کنار گذاشته شده زور حاکم شود- فرقي نمي کند که اين سيستم ديني يا غير ديني باشد- آن محكوم به زوال خواهد بود. قرآن مرتب به ما تأکيد مي کند که نگوييد اجداد ما چنين و چنان گفتند بلکه خود تحقيق كنيد. اگر عقل جمعي در کار باشد ، همواره خطا کمتر اتفاق مي افتد. به نظر من بهترين کار پيروي از اين آيه قرآن است که مي گويد،«به آنان بشارت بده که اقوال را مي شنوند واز بهترين آن ها پيروي مي کنند» .بنابراين بايد تابع استدلال باشيم .
نظر شما در مورد آيات ابتدايي سوره بقره که مومنان با ايمان آوردن شان به غيب وصف مي شوند که گويي رابطه اي با استدلال ندارد. به نظر شما بين آياتي به اين شکل و آياتي که تعقل کردن و سير آفاق و انفس را توصيه مي کنند چگونه بايد به معناي آن و هماهنگي ميان شان دست يافت؟
در اين آيات نکته بسيار مهمي نهفته است و من از آن دفاع مي کنم. هيچ دليل منطقي نداريم كه بگوييم: عالم فقط شامل همان چيزي هايي است که ما مي بينيم و لا غير. اتفاقا اگر علوم جديد نکته مهمي به ما ياد داده باشد، اين مسأله است که چيزهايي وجود دارد که ممكن است ما نتوانيم آن ها را بشناسيم (براي مدت موقت يا براي هميشه). الان در فيزيک مي گويند 20 درصد عالم ماده تاريک است يعني از نوعي است كه من اکنون آن را نمي شناسم ولي وجودش را استنتاج مي کنم. با هيچ علمي نمي توان ثابت کرد که همه آنچه را كه در جهان وجود دارد مي توان شناخت و به حواس ارجاع داد. مثلا گوش ما حدود مشخصي از فرکانس ها را مي شنود و بالاتر يا پايين تر از آنها را نمي شنود، در حاليکه برخي از حيوانات فركانس هاي بالاتر يا پايين ترآن را مي شنوند. يعني اين فرکانس ها براي شما غيب است و اين که براي شما غيب است دليل بر نبودن آن نيست.البته غيب مي تواند مادي ويا غير مادي باشد و هيچوقت علم نمي تواند ثابت كند كه غير مادي وجود ندارد. يؤمنون بالغيب به اين معني است.
اگر گفته شود برخي از احساسات که ما به دليل نداشتن دلايل کافي براي توجيهشان حمل بر ايمان مي کنيم و وقتي ظاهرا به بن بستي برمي خوريم آن را نقطه آغاز ايمان تعبير مي کنيم، اين مسأله فقط يک احساس است و لزوما ما به ازايي ندارد؛ چگونه بايد آن را پاسخ داد؟ شاهد براي اين مدعا نيز مي توان از نظريه شبه علم «ذهن دو جايگاهي» بهره جست که «جوليان جينز» آن را مطرح کرده است.
اينكه ما به دليل نداشتن دلايل كافي براي بعضي احساسات يا به دليل بر خورد با بن بست ها سراغ ايمان مي رويم گاهي درست است ولي همواره صحيح نيست. گاهي ما چيزي را به نحو ايماني قبول مي كنيم زيرا آن را در توضيح قضايا بسيار توانمند مي بينيم. اينشتين و پلانك به وجود جهان عيني خارج از ذهن ايمان داشتند و بدون آن فعاليت علمي را قابل توجيه نمي دانستند والبته آنرا نه قابل استنتاج از علم مي دانستند ونه شبه علم فرض مي كردند .يكي از دلايل توسل به ايده شبه علم فرار از متافيزيك است. هيچ گاه در را نبنديد. علل در آنچه ما مي فهميم خلاصه نمي شود. مي توان گفت ما فعلا تا اين حد مي دانيم. نفي بسيار مشکل تر از نمي دانم است زيرا در نفي ما مي گوييم که هيچ چيز وجود ندارد ولي در نمي دانم اين مستتر است که شايد هم باشد ولي من نمي دانم.
در مکالمه معروف «راسل» و «کاپلستون» که قسمتي از بحث بر سر ايمان بوده است؛ کاپلستون از راسل مي پرسد که اگر از دنيا رفتي و خدايي وجود داشت آن وقت چه؟ راسل پاسخ مي دهد که مي گويم شواهد من براي اثبات وجود خدا کافي نبود. نظر شما در مورد اين واکنش راسل چيست؟ آيا برخورد راسل را نوعي ايمان تلقي مي کنيد؟
مي تواند نوعي از ايمان باشد.او به غير ماده ايمان نداشت و تنها براي علم پوزيتيويستي شان قايل بود. ولي در انديشه راسل تجاوز ازادعاهايش ديده مي شود. در زمان جنگ دوم جهاني، قرار شد در آمريکا يك ميزگرد تلويزيوني با حضور برتراند راسل شکل بگيرد. به سراغ «ادلر» فيلسوف مشهور آمريکايي رفتند تا در اين ميزگرد حضور يابد. او گفت تنها به يك شرط حاضراست با راسل گفتگو كند و آن اين است که راسل در مورد چيزي يك موضع قاطع بگيرد. راسل اين موضع را پذيرفت كه : علم براي زندگي خوب و جامعه خوب كافي است. درآن ميز گرد،راسل با اين شروع كرد كه علم براي زندگي و جامعه خوب است ولي اين را هم گفت كه علم نمي تواند در باره خوب يا بد چيزي بگويد.سؤالات ارزشي فقط با احساسات قابل جوابگويي هستند. در آن زمان راسل عليه هيتلر موضع گيري كرده بود و كار آلمانها را نا درست قلمداد كرده بود. .اينجا بود كه ادلر از راسل پرسيد او با چه معياري درستي قضاوت خود و نا درستي قضاوت هيتلر را سنجيده است؟ يا بايد راسل تسليم نسبيت گرايي شود و يا قبول كند كه دانشي جز علم پوزيتيويستي وجود دارد.. البته راسل فقط حاضر بود كه به ذهن گرايي خويش اكتفا كند. اين نشان مي دهد که راسل همواره به ملزومات سخنانش آگاه ويا بدانها متعهد نبوده است .
عده اي بر اين نظرند که مرحله خلط مباحث علمي و ديني زماني اتفاق مي افتد که وقتي ما به چيزي مي رسيم که گويا فعلا قادر به شناخت آن نيستيم مثل ماده تاريک، از آن يک گزاره ايجابي را نتيجه مي گيريم و مي گوييم اگر اين را نمي توانيم بشناسم پس به آن معني است که خدايي وجود دارد. به نظر شما چرا ما چنين گزاره ايجابي را استخراج مي کنيم؟
خير ما چنين کاري نمي کنيم ،چون هيچ گاه در علم توقفي وجود ندارد. من در اين موضع بر اين نظرم که ما تا زماني که توان بشر ايجاب مي کند بايد براي شناخت جهان تلاش كند. از قرآن هم مي توان اين را استنباط كرد. ما نظريه کوانتوم را به عنوان يک نظريه حاکم قبول کرده ايم زيرا قادر است بسياري از مسائل را شرح دهد، اما نبايد اين امكان بسيار قوي را فراموش كرد كه ممكن است اين نظريه در جايي متوقف شود و نظريه جامع تري وارد شود . الان ما به خاطر توضيح بعضي امور در كيهان شناسي ماده تاريك (ناشناخته) را وارد مي كنيم. ممكن است نظريه اي پيدا شود كه نيازمند به ماده تاريك نباشد.ما نبايد هيچوقت تفحص تجربي-نظري را متوقف كنيم وبه خداي رخنه پوش متوسل شويم.
مسأله ديگري که پيش مي آيد اين است که برخي بر اين نظرند که ما مي توانيم وقتي به مرزهاي دانش و مسائل غيرقابل توضيح ولو به طور موقتي مي رسيم، به جاي رفتن به سراغ دين به سراغ سيستم هاي ديگري برويم که در عين حال که نتيجه شان با دين يکي است ولي نيازي به اثبات مابه ازاي خارجي آن ندارد. مثلا براي ساختن جامعه اي اخلاق مدار به سراغ اخلاق کانتي برويم و اجازه دهيم علم روند پيش رفت خود را ادامه دهد. آيا مي توان مسأله را اينگونه ارزيابي کرد؟
اخلاق کانتي به نظر من ناقص است؛ زيرا کانت بر مبنايي به متافيزيکش رسيد که اگر علم آن روزمتفاوت بود ودر وضعيتي شبيه علم امروز مي بوديم، به آن نتايج نمي رسيد. قطعي تلقي كردن مكانيك نيوتني وهندسه اقليدسي كانت را به آن نتايج رساند،وبراي توضيح اخلاق از راه ديگري وارد شد، وبين حكمت نظري و حكمت عملي تفكيك اساسي قايل شد. من اين دو گانگي سيستم كانتي را نمي پسندم. به علاوه اخلاق كانتي غرب را به جامعه ايده آل نرسانده و بلكه از آن دور كرده است.
اما به نظر مي رسد عمل کردن به اخلاق کانتي بسيار دشوارتر از عمل کردن به اخلاقي است که از مجراي اديان مي رسد. زيرا در اخلاق کانتي فرد در ازاي پاداش يا براي دوري از مجازات کاري نمي کند.
درست است . به علاوه پشتوانه نظري اخلاق ديني محكمتر است. ضمناً وقتي كانت دو جزيره كاملا مستقل از هم مي سازد (يعني اخلاق و فلسفه نظري)، باعث غير قابل فهم شدن بسياري از امور مي شود. به نظر من ، ما به سيستمي مثل دين نياز داريم که همه چيز را در ارتباط با يکديگر وصف کند.
از اينجا مي خواهم وارد بحث علم ديني بشوم. شما امکان تحقق «علم ديني» را به آن معنا که نزد آقاي دکتر نصر است تا اندازه جدي مي دانيد؟
قسمتي از سخنان ايشان تحريف شده است که من با آن کاري ندارم. بنده تعدادي پرسش نوشتم و براي بسياري از بزرگان عالم فرستادم و جناب دکتر نصر هم يکي از آن ها بودند. يکي از پرسش ها اين بود که آيا علم ديني ممکن است يا خير؟ همه آن هايي که به من جواب مثبت دادند بر اين نظر بودند که وجود علم ديني به متافيزيک قضيه بر مي گردد. نظرجناب دكتر نصر نيز همين بود. من اين کتاب پرسش و پاسخ را جمع بندي کردم و به انگليسي چاپ کردم.
برخي از مردم شناسان بر اين نظرند که دين کاملا يک امر فرهنگي است. اگر اين چنين باشد تکليف «علم ديني» چه مي شود؟
من با اين امر کاملا مخالفم. من اخيرا در کنفرانسي در ادينبورگ شرکت داشتم و مقاله اي با عنوان «دين طبيعي»ارائه دادم که بيانگر ديدگاه اسلام بود و به همين دليل مروري بر منابع کردم . بعضي از محققين، نظير اشميت آلماني در كتاب “منشا و رشد دين” (1971) ، نشان داده اند که اديان توحيدي قديمترين اديان در سراسر دنيا ،حتي بعضي ازدور افتاده ترين نقاط آن، بوده اند( مناطقي نظيرآمريكاي شمالي، آفريقا، چين،و استراليا ).
پس نظر آنها کاملا در تضاد با اين نظريه است که ابتدا اديان چند خدايي در سراسر جهان وجود داشته است و سپس به اديان تک خدايي و توحيدي رسيديم؟
بله. اگر هم کسي با اين مسأله مخالف است به سراغ مطالعه كتاب اين محقق آلماني و ساير آثاري كه در اين زمينه نوشته شده است، برود و ادله آنها را مستدلاً زير سؤال ببرد.
به همين مناسبت به نظر شما چه رابطه اي ميان طراحي هوشمندانه «intelligent design» با خداوند خالق مد نظر اديان توحيدي وجود دارد؟
بايد توجه کنيم که در اينجا دو نکته باهم خلط شده است. طرفداران «intelligent design» مي گويند که جهان طراحي دارد، ولي دو نکته باعث شده است که اين افراد لطمه ببينند. اول اينکه اين افراد در مقابل تئوري «evolution» ايستاده اند و اين تئوري همانطور که مي دانيد کلا طراحي جهان را نفي مي کند ولي ضمناً حاكم است واين باعث شده است که طرفداران نظريه طراحي هوشمندانه جهان از رده خارج شوند. دوم اينکه بعضي از اين افراد مي گويند جهان در شش روز خلق شده است كه براي غالب عالمان فعلي پذيرفتني نيست. اما ما براي اين مسأله دليلي نداريم و از کتاب هاي مقدس هم چنين چيزي استنباط نمي شود که شش دوره را به شش روز تعبير کنيم. از طرف ديگر بعضي از طرفداران طراحي هوشمندانه جهان برخي از کشفيات علمي را که با نظريه تکامل نمي خواند چنين تعبير کردند که در آن ها طراحي هوشمندي وجود دارد وكار اينها به عنوان استفاده از خداي رخنه پوش تلقي شد. اما «intelligent design» يا «ID» با تعابير فوق با نظريه اي که براي جهان طراحي هوشمندانه قايل است، خلط شده است. آن چه اديان توحيدي مي گويند اين است که نه بخشي از جهان بلکه کل جهان داراي طراحي هوشمندانه است. «آنتوني فلو»،كه مشهورترين فيلسوف ضد خدا بود، در سال 2004 نظرش را تغيير داد و به طراحي هشمندانه جهان قايل شد.
نکته اي درباره فلو گفتيد و آن اينکه او در اواخر عمرش نظرش را تغيير داد و براهيني براي اثبات وجود خدا آورد. برخي بر اين نظرند که دانشمندان و انديشمنداني که پس از سالها تحقيق و ممارست به يکباره نظرشان را در اعتقاداتشان تغيير مي دهند و ايمان مي آورند دو گروه اند. دسته نخست کساني است که واقعا به کشفيات، استدلالها و براهين نويني دست يافته اند که تا پيش از اين آن ها را نمي شناختند. اما گروه دوم کساني هستند که در پايان عمر به دليل نزديک شدن به مرگ دچار حالات رواني شده و در نتيجه نور ايمان به يکباره در دلشان روشن شده است. شما در اين باره چه نظري داريد؟
من اصلا نظردوم را قبول ندارم. زيرا من با بسياري از اين افراد درجه اول که در حدود پنجاه سالگي به خدا برگشته اند شخصا صحبت کرده ام. آن ها مي گويند که کل جهان را نمي توان با فيزيک درک کرد؛ شادي ها، خوشي ها، ارزش ها را نمي توان با فيزيک درک کرد.حتي يكي از آنها ( الن سانديج كيهان شناس)مي گفت كه حاضر نيست با پوچ گرايي و بي هدف تلقي كردن جهان زندگي كند.
باز اين مناقشه پيش مي آيد که مي توان گفت تمام اين ها امور حالات انساني اند.
اصلا دليلي ندارد که بگوييم انساني است. چرا مي خواهيم با توهمي فرض كردن دغدغه هاي اساسي انسان صورت مسايل را پاك كنيم؟ چرا براي فرار از ايده خدا حاضريم براحتي عظمت جهان را نفي كنيم ؟ آيا همه تلاشهاي علمي براي ارضاء حالات نفساني انسانها است؟
نمي توان گفت که تمام اين مناقاشات از نوعي سوء تفاهمات زباني سرچشمه مي گيرد؟
خير. شما داريد به زبان ارزش بيش از حد مي دهيد. اين گونه برخورد ها عافيت طلبي است. اگر اين گونه باشد چرا براي همه چيز در تلاشيم. اگر چيزي مثل يك ذره بنيادي حاصل سوء تفاهمات زباني است، چرا تا بدين پايه براي شناخت و كشف آن هزينه مي شود؟ کاري که ويتگنشتاين کرد انتخاب آسان ترين راه بود.
با توجه به اينکه شما نه تنها هيچ ناسازگاري ميان علم و دين در سطح کلان لحاظ نکرديد و از طرفي علم را نوعي فعاليت ديني تلقي کرديد، براي حسن ختام مصاحبه و همچنين جمع بندي آن مي خواهم مطلبي از شما درباره «علم ديني» نقل کنم که در جايي خواندم و برايم منشأ سوء تفاهماتي شد. شما چنين گفته بوديد : «وقتي صحبت از اسلامي کردن علم مي شود، منظور اين است که از چيزهايي که از خارج از علم به آن افزوده مي شود غفلت نشود و کليت قضايا در چهارچوب جهان بيني اسلامي ديده شود. اگر پژوهشگر با اين چهارچوب آشنا شد مهم نيست که فيزيک مطالعه کند يا روان شناسي، او مي تواند بفهمد که چه چيزهايي با اين چهارچوب نمي خواند.» و «منظور از علم ديني قرار دادن قضايا در يک متن متافيزيکي ديني است.» اين جمله شما آيا اين امر را به ذهن متبادر نمي کند که در علم اسلامي بايد فقط آن چه که به نفع جهان بيني مورد نظر است اخذ شود و در مورد ما بقي کشفيات علمي اگر آن ها با چهارچوب ديني در تعارض بود آن ها را پنهان مي کنيم و به کناري مي نهيم؟
خير اصلا من چنين منظوري نداشتم. من مي گويم اگر قرار باشد کسي در حوزه اي مثل فيزيک يا روانشناسي مطالعه کند و انتخاب کند که نگرش ديني داشته باشد بايد مطالعه اش با مسلمات متافيزيک ديني بخواند. به مکاتب متعددي که در اسلام وجود دارد( مانند حنفي، شافعي…) بنگريد. آنها در مورد موضوعاتي مثل غايت مداري، وجود خداي يگانه و … اختلاف نظري ندارند. اينها مسلمات جهان بيني اسلامي را تشكيل مي دهند. جهان بيني آن عينکي است که افراد با آن وقايع را مي بينند .ممکن است کسي متوجه نشود که چهارچوبش چيست. اما عالم بايد به جهان بيني خودش اشراف داشته باشد. حال عالمي که آگاهانه جهان بيني ديني را انتخاب کرده است، هرگاه به مشکلي با نتايج علمي برخورد بلا فاصله دست از جهان بيني خود بر نمي دارد، زيرا علم در حال پيشرفت است و نتايج علمي در حالت كلي قطعي نيستند. اما عالم ديني در عين حال بايد بتواند با استدلال افراد را قانع کند، زيرا کارعلمي نه بر مبناي زور بلکه بر مبناي استدلال پيش مي رود.
براي آخرين پرسش، تا امروز در غرب ميان دانشمندان و فيلسوفان به طور کلي چه رابطه اي ميان علم و دين برقرار است؟ آيا اين رابطه بيشتر سخن از تعارض و تضاد ميان اين دو مي گويد يا در جمع بندي نهايي اش بيشتر بر توافق و سازگاري پافشاري مي کند؟
ما آمار داريم که در سطح جهان ، در بسياي از كشور ها، اکثريت نسبي دانشمندان به دين اعتقادي ندارند. آنان اکثرا منکر خدا هستند و به هيچ ديني اعتقاد ندارند. بقيه دانشمندان بر اين نظرند که دين و علم سازگارند. من خودم با 62 نفر از دانشمندان خدا باورجهان مصاحبه کردم- 17 نفر مسلمان و 45 نفر مسيحي ، از روسيه تا آمريکا- اكثريت قريب به اتفاق آنان به هماهنگي ميان علم و دين معتقد بودند وتنها يکي دو نفراز آن ها مي گفتند که اين ها دو حوزه مستقل اند.
عالى بود