طرح انطباق امور فنی پزشکی با شرع مقدس، مشکلات بیمارستانهای زنان، تفکیک جنسیتی در دانشگاههای علوم پزشکی، طرح تنظیم جمعیت، پزشک خانواده و غیره از عمده طرحهایی هستند که ذهن جامعه پزشکی کشور را به خود معطوف کردهاند و البته مخالفان و موافقانی در جامعه پزشکی دارند.
در این رابطه میزگرد دانشجویی با حضور چند تن از دانشجویان رشتههای علوم پزشکی در زمینه طرحهای اساسی حوزه بهداشت و درمان کشور برگزار شد.
در این میزگرد پزشکی سعیده مهدیزاده، دانشجوی ترم ۹ داروسازی و زهرا حاجزاده، دانشجوی ترم آخر رشته مدارک پزشکی دانشگاه علوم پزشکی مشهد صحبتهایی را بیان کردند.
کلاً فضای علوم پزشکی را از وجه مسائل آموزشی، و پژوهشی چگونه ارزیابی میکنید؟ مهمترین مسائلی که در حال حاضر در حوزه علوم پزشکی با آن درگیر هستید، چیست.
مهدی زاده – در فضای دانشجویی چند مورد را میتوان بررسی کرد، یک فضای ورودی جدیدها است، یک فضا مربوط به زمانی است که دانشجویان برای چهار تا پنج سال در کنار هم به عنوان همکلاسی هستند، یک فضا هم مربوط به دانشجویان سال بالایی است و یک فضا هم به دانشجویان خارج از فضای دانشگاهی مربوط میشود؛ به عنوان مثال دانشجویان داروسازی در داروخانه، دانشجویان پزشکی در بیمارستانها و دانشجویان دندانپزشکی در کلینیکها.
از لحاظ مسائل آموزشی – پژوهشی، چون اکثر دانشجویانی که وارد دانشگاه میشوند، در دبیرستان طالب علم و دانش و درس خواندن بودند، از کارهای پژوهشی بیمی ندارند، چه بسا در سالهای اولیه ورود در بعضی از دانشجویان شاهد تعامل آنها به فعالیت در حوزههای پژوهشی با اساتید هستیم، به طوری که آنها در قالب ارائه یک مقاله یا فعالیت در کمیتههای تحقیقات و استعدادهای درخشان و امثال این موارد فعالیت میکنند، البته لازم به ذکر است که در سالهای اولیه ورود به دانشگاه مجال انجام این گونه فعالیتها به مراتب بیشتر است.
حاجزاده: یکی از بارزترین ویژگی دانشگاههای علوم پزشکی اهمیت به فضای علمی در سطح دانشگاههاست که البته این میتواند از طرفی خوب باشد و از طرفی به جهت آنکه دانشجو در خصوص فضای اجتماعی و سیاسی کشور دغدغهمند نیست، یک ضعف محسوب شود.
متاسفانه دانشگاههای علوم پزشکی نسبت به سایر دانشگاهها در رشتههایی چون علوم سیاسی، فقه و غیره که فعالیتهای اجتماعی بیشتری دارند، کارکرد چشمگیری ندارد و به عنوان مثال فضای دانشگاه علوم پزشکی مشهد در زمان انتخابات، فضایی تلنگری بود؛ یعنی باید موجی ایجاد میشد تا حرکت و جنبشی به وجود میآمد.
البته بعضی از دوستان با این نظر مخالفند و نظرشان این است که فضا، فضای خاموشی نیست و کسی که بخواهد فعالیت سیاسی داشته باشد میتواند در لایههای دانشجویی به راحتی نفوذ کند و کار خود را انجام دهد.
این از نظر بنده یک آسیب تلقی میشود؛ یعنی دغدغه یک دانشجوی پزشکی صرفاً درس و فضای درمانی نیست و امثال بنده به سبب وجود تشکیلاتی تحت عنون بسیج دانشجویی و حضور در این تشکل با دغدغههای اجتماعی و سیاسی روبرو شدهایم، در صورتی که اگر چنین تشکلی وجود نداشت و وارد آن نمیشدیم شاید هیچگاه این دغدغهمندی برایمان وجود نداشت.
به خاطر درگیریهای زیاد درسی که وجود دارد، همان طور که اشاره شد، بحث پژوهشی در دانشکدههای پزشکی برجسته است، اما در سه دانشکده دیگر (پرستاری، پیراپزشکی و بهداشت) وضعیت دیگری حاکم است.
بنده از اعضای اصلی کمیته تحقیقات بودم، اما در حوزه پژوهشی گاهی به تحقیقات نگاه جهادی داریم و این دغدغه است که این پژوهش بتواند در سطح کشور مفید واقع شود، اما در سطح دانشکدهها برای ارائه کارهای پژوهشی امتیازاتی در نظر گرفته میشود که دانشجویان جهت ارتقای تحصیلی و رزومه درخشان دانشجویی به فعالیتهای پژوهشی میپردازند.
انتخاب افراد برتر با معیارهای کمی انجام میشود
کاری که هر سال در سطح دانشکدهها انجام میشود این است که یک نفر را به عنوان برتر آموزشی انتخاب میکنند، در حالی که اگر شما آن فرد را از لحاظ فعالیتهای پژوهشی و وجود دغدغه در او که سبب شده به انجام چنین پژوهشی بپردازد و در صدد رفع چه مشکلی برآمده است، ارزیابی کنید، به نتایج متناقضی میرسید.
شما مشاهده میکنید که در انتخاب فرد به عنوان برتر آموزشی، کمیت یعنی تعداد مقالهها و فعالیتهای پژوهشی وی به مراتب از کیفیت کارهای افراد، در اولویتهای ارزیابی، اهمیت بیشتری دارد.
نکته دیگر اینکه، آنچه در فضای علوم پزشکی شاید خیلی برجسته است، دغدغههایی است که بچههای ارزشی دارند، آنها وقتی وارد فضای دانشگاه و بعدها درمان میشوند یا باید این دغدغهها را کنار بگذارند یا به این واسطه که فضای درمان با آنچه ارزش است، تفاوت دارد، باید آنها را نادیده بگیرند.
به عنوان مثال در رشته پرستاری و در اتاق عمل، یکی از بندهای طرح انطباق موازین شرعی و موازین بهداشتی این است که درمانگر بیمار و بیمار همجنس باشند؛ چرا که به لحاظ روانشناسی، زمانی که درمانگر بیمار از جنس خود او باشد، آرامتر است، در حالی که در فضای علوم پزشکی علیرغم تلاشهای زیاد در دانشگاه مشهد به چنین تغییری دست نیافتهاند؛ به عنوان مثال در رشتههای مامایی خانمها بیشتر نگرانند که در بیمارستان مامایی بستری میشوند؛ چرا که ممکن است پرسنل آقا هم در آن بیمارستان مشغول به کار باشند و این مسئله برای بیمار تنش ایجاد میکند و این امری درست نیست؛ از طرف دیگر کسی هم که درمانگر است باید یکسری موارد را نادیده بگیرد.
یک بند دیگر، طرح انطباق فضای آموزشی دانشگاههاست، البته تفکیک جنسیتی شاید به این نکته برگردد، به نظر بنده در فضای علوم پزشکی، در یکسری رشتهها که کمبود استاد و دانشجو وجود دارد که بحثی نیست، اما یکسری از دروس ضرورتی ندارد که مختلط تدریس شود؛ مثل درسهای آناتومی که بچههای پزشکی بیشترین واحد را میگذرانند و یا رشتههای ما که واحدهای کمتری را میگذرانیم.
یک مسئله در بین رشتههای پزشکی و داروسازی و دندان این است که اساتید شانیت زیادی برای کلاس درس، به سبب مشغولیت در مطبها و بیمارستانهایشان ندارند و وقت کافی را در کلاس درس برای دانشجویان نمیگذارند.
حاجزاده: آنچه در دانشکده ما وجود دارد، این است که ما اگر از هر لحاظی مشکل داشتیم اما از جهت وجود اساتید، اساتیدی خوبی داشتهایم و از نظر وقتی که در اختیار دانشجو قرار میدهند و چه از نظر تدریس مباحثهای مفید و چه از نظر رعایت موازین اخلاقی، البته دانشجویانی که در این مقطع فارغ التحصیل شدهاند و در مرحله دستیاری به سر میبرند، ممکن است با مواردی روبرو باشند، اما در دانشگاه، ما با اساتید مجرب و با اخلاقی روبرو هستیم و در دانشکدههای پزشکی هم با توجه بهشناختی که بنده دارم وضعیت ۵۰، ۵۰ است؛ یعنی هم اساتید مجرب و با اخلاق و هم اساتیدی که خود را برتر از دانشجو میدانند و آن طور که شایسته است عمل نمیکنند، وجود دارد.
آنچه شما مطرح میکنید، بیشتر در حوزه علوم انسانی مطرح است؛ چرا که این علوم بومی نیست و مسائل پزشکی محدود به داخل کشور نمیشود و همچنین همیشه نیز در حوزه پزشکی آخرین خبری که در آن مورد خاص مطرح شده، اعلام میشود.
آنچه در دیدار دانشجویان با وزیر بهداشت مطرح شد، بحث منابع بود؛ اینکه منابعی که بتوان از لحاظ بومی بودن به آن اتکا کرد از این وجه وجود ندارد و تعدادشان کم بوده و مطابق با فرهنگ ما وجود ندارد و آنچه موجود میباشد این است که بسیاری از دانشجویان پزشکی ما دارند به سمت طب سنتی سوق پیدا میکنند، ولی یکسری بچهها هم آنجا ارضایشان نمیکند و اعتقاد دارند یکسری تناقضاتی در آنجا با آنچه در منابع دینی موجود است، وجود دارد.
حاجزاده: در رابطه با اساتید نکتهای برجستهای که در دانشگاه علوم پزشکی است و خیلی به آن اشاره میشود، بحث اساتیدی است که مبانی ارزشی را مطرح میکنند مانند اساتید گروه معارف؛ به نظر بنده باید مبانی تصحیح شود و از سوی دیگر در تولید علم باید با یک مبنای دینی کار شود.
در سیستم آموزشی ما یک نفر از ابتدایی شروع میکند و راهنمایی و دبیرستان را پشت سر میگذارد و در این چند مقطع که فضای شکل گیری ذهن فرد و استاد آماده میشود برای ورود به دانشگاه، اگر خانوادهای مذهبی باشد، خوب است؛ چرا که به تبع خانواده معتقد به یکسری از ارزشهاست، اما آیا سیستم آموزشی ما نقش تربیت دینی خود را به خوبی ایفا کرده است که به نظر بنده این طور بوده است.
ویژگی اصلی دانشگاه این است که چرایی هر مطلبی را پیدا میکند؛ به عنوان مثال در مباحث دید که گفته میشود مبانی اسلام به عقلانیت است و بالاتر که میرویم احکام تعبدی میشود؛ بنابراین اگر گروههای معارف دانشگاههای مختلف را ارزیابی کنید، شاهد این خواهید بود که این گروهها چقدر نیاز جوانهای ما در این زمینه مرتفع کردهاند.
مشکل اساسی میان اساتید تخصصی در دانشگاه علوم پزشکی از نظر بنده وجود ندارد، اساتید ارزشی هستند، ولی منابع و کتب ما غربی هستند؛ به نظر بنده مشکل اساسی که از لحاظ ارزشی در بین اساتید وجود دارد، بین اساتید گروههای معارف است.
دروس اصلی ما در سطح دانشگاه نیازهای ارزشی و اعتقادی دانشجویان را جوابگو نیست؛ یعنی فضای استدلالی و چالش برانگیز و پرسش و پاسخ در کلاسهای معارف ما وجود ندارد و متاسفانه صرف گذراندن واحد در کلاس ما حضور مییابیم.
بنابراین وجود این عوامل و معلول کم کاری خودمان است که تربیت دینی نداشتهایم و کاری نکردهایم؛ به عنوان مثال در مبحث حجاب ما فعالیت خاصی نکردیم که بخواهیم مصادیقش را به عنوان حجاب برتر در سطح دانشگاه ببینیم؛ ما باید به تصحیح مبانی بپردازیم تا به اهداف موردنظر دست پیدا کنیم، یعنی ابتدا بذر بپاشیم و رسیدگی کنیم و در نهایت به مرحله برداشت برسیم، اما متأسفانه ما در سطح دانشگاه کاشت و داشت نداشتهایم و مستقیما میخواهیم به مرحله برداشت برسیم.
نگاه مسئولان به قضیه این است که آیا حوزههای علوم اسلامی ما آنقدر نیستند که بتوانند این موارد را در سطح دانشگاهها پوشش دهند؟ آیا بحث وحدت حوزه و دانشگاه باید صرف کلام باشد؟
یک آسیبی که خود ما بهعنوان مجموعهای ارزشی در کلاممان هست، این است که از صحبتها فقط واژه میگیریم، اما در عرصه عمل کوتاهی میکنیم؛ در بحث دانشگاه اسلامی هم کار سطحی و ظاهر با نقش برجستهگری داشت و نقد خود ما به گروه معارف بوده است.
در دانشگاه چرا دروس ارائه شده سطحی است؛ اینکه کسی واقعا طالب باشد در غیر اینصورت فضای کلاس به سمتی رفته که سؤالات دانشجویان و فضای پرسش و پاسخی به دلایل مختلف از جمله ذیغ وقت توسط استاد بیپاسخ میماند، در حالیکه فضای دانشگاه باید چالشی باشد.
در رابطه با بحث فیلم که کلا کتب و منابع درسی ما غربی میباشد و ما با آنچه بهعنوان آرمان است، فاصله داریم.
کار جالبی در دانشگاه علوم پزشکی مشهد انجام شده، که در بسیج دانشجویی با همکاری اساتید دانشکده پزشکی استارتش زده شده مرکز تحقیقات طب اسلامی است تا در این مرکز پژوهشهای لازم صورت گیرد تا به منبع برسد و کار خوبی برسد خود دانشگاه علوم پزشکی مشهد هم که طب سنتی و طی سوزنی دارد؛ این ۲ کار اصلی است که در بحث بومی سازی مطرح میشود.
ارزیابی شما از این مراکز چیست؟ چون فکر میکنم سه تا از دانشگاههایی که به لحاظ کارهای پژوهشی با بسیج دانشجویی همکاری میکنند، یکی اهواز است که در صدر قرار دارد یکی دانشگاه گیلان و دیگری هم دانشگاه مشهد است، میزان عملکرد و اثربخشی این مراکز را چگونه ارزیابی میکنید.
حاجزاده: بنده که در مرکز طب سنتی دانشگاه نبودم چرا که مختص اساتید بوده است و فضای دانشجویی در آن راه ندارد، اما اگر رتبههای علمی دانشگاهها را بر اساس معیارهای معتبری که هست ارزیابی کنیم رتبه علمی دانشگاه علوم پزشکی در دو سال اخیر پیشرفت چشمگیری داشته است چه به لحاظ تحقیقات و چه به لحاظ دستاوردهایی که داشته است و چه به لحاظ تولیدات دارویی در دانشگاه داروسازی که توسط اساتید داروسازی صورت گرفت، در طب سنتی هم رتبه بهتری را کسب کردهایم اما از ریز مطالب اطلاعاتی در دست نداریم.
مهدیزاده: بنده هم از جزئیات فعالیت این مراکز بیاطلاع هستم و فقط در حد اینکه بالاخره فعالیت و پژوهش بیشتری نسبت به مراکز دیگر در آن صورت میگیرد در جریان هستم.
گرایش بچههای ارزشی دانشگاه در گروههای مختلف به سمت طب سنتی چطور است؟
مهدیزاده: در دانشگاه ما در واحدهای درسی درسهایی مشابه طب سنتی داریم و یکی از تخصصهای ما هم همین است ولی این طور نیست که بچههای ارزشی گرایش بیشتری به طب سنتی داشته باشند.
تفکیک جنسیتی در برخی دروس پزشکی قابل اجراست
نظر شما در مورد تفکیک جنسیتی دانشگاهها چیست؟
حاجزاده: تفکیک جنسیتی اگر قرار باشد محدود به فضای آموزشی شود در فضای علوم پزشکی معضل بزرگی است، اینکه تفکیک جنسیتی را در فضای دانشگاهی اعمال کنیم اما پس از آن دانشجو در فضای درمانی قرار گیرد و حساسیتهای درمان را نسبت به نامحرم داشته باشد، بیشتر یک مزاحم است، در دانشگاه علوم پزشکی لازم است برخی از واحدها به صورت تفکیک شده برگزار گردد مثل آناتومی اما در مابقی دروس، مشکل ضعف اساتید را داریم و این امر محقق نخواهد شد و در توان فضای آموزشی و وزارت بهداشت نیست.
البته در سطح دانشگاهها مطالباتی در این زمینه صورت گرفته است به طور مثال در کلاسهای تخصصی که تعداد دانشجویان زیاد است، برگزاری کلاسهای تفکیک شده امکان پذیر است و اگر این امر تا به حال محقق نشده از نظر بنده کم کاری است.
در حوزه بیمارستان اصلیترین مطالبات دانشجویی بحث انطباق بوده است، ریاست دانشگاه امسال وعده ساخت بیمارستان را دادند که همه اصول و موازین اسلامی در آن رعایت شده است در حالیکه پس از بررسیهای لازم مشخص شد که این بیمارستان با آنچه ما عنوان کردیم فاصله زیادی دارد و تفاوتهایی با بیمارستانهای دیگر نداشت، ما از چه جهت بحث تفکیک جنسیتی را مطرح کردیم برای اینکه یکسری فضاها و حرمتها و مباح شدن ارتباط و عادی شدن یکسری رفتارها را نداشته باشیم، از طرف دیگر جدا بودن، تمرکز فکری را به دنبال دارد و طبق مطالعات معتبر بررسی شده در این وضعیت بهرهبرداریها و ظرفیتهای علمی بیشتری را خواهیم داشت.
متأسفانه حضور مستمر دانشجویان در فضای بیمارستانی حتی در زمان تحصیل سبب عادی شدن و از بین رفتن قبح یکسری از رفتارها میشود در حوزه برخورد محرم با نامحرم در دورههای کار آموزی، مربی در تقسیمبندی دانشجویان سعی بر آن دارد که در هر گروه هم آقایان و هم خانمها حضور داشته باشند مگر آنکه خود افراد گروه به این وضعیت اعتراض کنند در این موارد حقوق افراد زیادی ضایع میشود؛ چرا که بسیاری از بیمارها از اینکه پزشک و یا پرستار معالجشان نامحرم است شاکی و ناراحت هستند و این خیلی ناراحت کننده است که بیمار بخواهد بین این قضیه و سلامتیاش یکی را انتخاب کند.
به عنوان مثال ما در مشهد تنها یک بیمارستان داریم که تمام پرسنل و پزشکان معالج آن در بخش زنان و زایمان، خانم هستند -بیمارستان امالبنین-، و این یک ضعف است البته با این وجود همین یک بیمارستان هم نسبت به بیمارستانهای خصوصی از امکانات کمتری برخوردار است، در نتیجه حداقل باید مشکلات این نوع بیمارستانها مرتفع شود.
قبل از اجرای طرح انطباق باید زمینه سازیها انجام شود
مشکلی که وجود دارد این است که در بیمارستانهای زنان هم تمامی کادر بیمارستان خانم نیستند یعنی در اتاق عملها، پرسنل آقا هم وجود دارد.
حاجزاده: بیمارستانام البنین این مشکل را ندارد اما مابقی حائز این مشکل هستند، در منشور حقوق بیمار نوشته شده است که این حق بیمار است که شرایط درمانیاش را براساس اصول ارزشی که قبول دارد انتخاب کند.
مهدیزاده: از نظر بنده قبل از اجرا کردن طرح انطباق و تفکیک جنسیت لازم است زمینهسازیهایی صورت پذیرد؛ چرا که در غیر این صورت انجام دادن این طرح از نظر افرادی که خیلی در ارتباط با هم هستند حال چه به اقتضای کارشان و یا به سبب روابطی که نباید داشته باشند، جالب نمیباشد.
در برخی دانشگاهها استفاده از چادر در آزمایشگاه به دلیل کنترل عفونت منع دارد
در آزمایشگاه استفاده از چادر به چه طریق است؟
مهدیزاده: ما در دانشگاه خود اصلاً از لحاظ پوشش و حجاب داشتن با مشکل روبرو نیستیم چه بسا از طرف اساتید، تشویق هم میشویم.
ولی فقط در دانشکدهای پزشکی بنده یک بار با مشکل روبرو شدم که یکی از اساتید بر اصول بهداشتی آزمایشگاه و وجود آلودگی تاکیداتی داشتند اما باز هم به این صورت نبود که جلوگیری کنند.
اما من از دانشگاههای دیگر شنیدم که استاد اصلاً قبول نمیکند که دانشجویان چادری فلان واحد درسی را بگذراند ما از این لحاظ مشکلی نداشتیم، در مورد رشتههای پرستاری از آنجا که این دوستان باید فعالیتهای بیشتری در بخش داشته باشند، چادر برای آنها ممکن است دست و پاگیر باشد.
البته این یک طرف قضیه است و طرف دیگر آنکه به این پرستاران اجازه داده نمیشود بنابر فضایی که ایجاب میکند چادر داشته باشد.
ما با دیدن برخی مسائل متعجب میشویم که چرا هر استاد و بالادستیها نمیتوانند از فضای آرایشی خانمها کم کنند اما با قضیه بیحجاب کردن خانمهای ارزشی به راحتی کنار میآیند یعنی در این مورد بحث کنترل عفونتی را پیش میکشند و چادر را منع میکنند.
در دانشگاه خود ما، در آزمایشگاهها هم با قبول تبعات کثیفی چادر و آلوده شدن آن و اینکه ما قبول میکردیم چادر برایمان دست و پا گیر نیست، مسئولان مخالفتی نمیکردند و برخورد خوبی داشتند.
حاجزاده: آنچه از نظر بنده باید نگاه ویژهای به آن شود، این است که اگر ما میگوییم حضرت امام (ره) میفرمایند؛ دانشگاه مبداء همه تحولات است یا حضرت آقا میفرمایند باید انسان تربیت کند، یعنی کسی که به دانشگاه میآید باید با قبل از آن تفاوتی داشته باشد، اما متاسفانه از نظر بنده فضای آموزشی- تربیتی دانشگاهها این ظرفیت را ندارد مگر برای کسانی که خود دغدغهمند و فعال باشند.
تربیت صرفاً تعلیم دادن نیست زیربنای قبلیتر آن تزکیه است که این در فضای دانشگاه فقط یک بعد شخصی و فردی است.
یعنی یک برنامه جمعی در دانشگاه که بگوییم سازوکار مدیریتی دارد و برایش برنامه ریزی شده است و اینکه گروه در وزارتخانه دروس علمی مینویسند و سرفصل را مینویسند، باید به آن توجه شود.
کمبود پرورش در کنار آموزش در دانشگاهها احساس میشود
مهدیزاده: آنچه وجود دارد این است که ما قبل از اینکه وارد دانشگاه شویم با آموزش و پرورش مواجه میشدیم اما پس از ورود به دانشگاه فقط با مقوله آموزش روبرو هستیم حال یا اینکه ما در امر پرورش به تکامل رسیدهایم و یا نه، اینکه در این حوزه کمکاری صورت گرفته است از طرف خود ما که به عنوان دانشجوی ارزشی، خود را میشناختیم و کمبود این مقوله در کنار همه آموزشهایی که وجود دارد احساس میشود و نظر بنده این است که اگر فرد بخواهد در مسیر همین برنامهای که برای دانشگاه در نظر گرفته شده است حرکت کند؛ مدیری تک بعدی میشود که یا باید انگیزهای قوی داشته باشد یا راهکارهای دیگری وجود داشته باشد تا وی را در مسیر دیگری قرار دهد.
Sorry. No data so far.