احياي حقوق مردم يا آغازي بر هژموني دولت

مقداد محتشم،صادق وفايي

طرح مسئله حقوق شهروندي از سوي دولت حسن روحاني از سويي يادآور مباحث مطرح شده در دولت اصلاحات و حواشي برآمده از طرح جامعه مدني است و از سوي ديگر وجود افرادي با سوابق امنيتي و اطلاعاتي برساخت‎‎‎هاي ذهني ديگري را از اين طرح به اذهان متبادر مي‌‎‎سازد. براي بررسي هرچه بيشتر اين موضوع بر آن شديم ميزگردي با رويکردي مناظره‎اي بين جليل محبي حقوقداني که اين‎ روز‎‎ها بيشتر در مرکز پژوهش‎‎‎هاي مجلس شوراي اسلامي مشغول کار است و صالح نقره‎کار مدير روابط عمومي دادستان کل کشور در سال‎‎هاي گذشته و فعال و پژوهشگر حقوق عمومي برگزار کنيم. آنچه مي‌‎‎خوانيد متني برآمده از اين مناظره است. به‌‌دليل چالشي بودن بحث مناظره در بسياري از مواقف به‌صورت رفت و برگشتي بود و ديگر نيازي به دخالت مجري- کارشناس نبود.

  حقوق شهروندي توسط دولت يازدهم به مردم ارائه شد. اين منشور موجي از موافقت‌ها و مخالفت‌ها را به‌همراه داشت. آقاي صالح نقره‌کار به‌عنوان موافق و آقاي جليل محبي به‌عنوان مخالف دعوت هفته‌نامه «پنجره» را پذيرفتند. ابتدا از آقاي محبي شروع مي‌کنيم تا موارد مخالفت خود را با اين منشور بيان کنند

محبي: در نظام جمهوري اسلامي سلسله‌مراتب قانوني وجود دارد که اين سلسله‌مراتب بدين شرح است: قانون اساسي، سياست‎هاي کلي نظام، برنامه پنج‌ساله، قوانين عادي، مصوبه هيئت وزيران و بخشنامه و مصوبات روساي سازمان‌ها. اين‎ها سلسله‌مراتب مصوبات اجرايي است و يک‌سري از مصوبات هم به‎وجود آمده که شايد به آن نپردازيم. به‎عنوان مثال حکم حکومتي که براي يک دوره موقت بر قانون اساسي ارجحيت دارد.

به‎نظر من معيار اينکه چه ‎چيزي قانون است و چه‎ چيزي قانون اساسي، سياست‎‎هاي کلي است يا مصوبه هيئت وزيران است،يک مقياس شکلي است. يعني اينکه شما به امري که در قانون اساسي آمده اصولا مي‌‎گوييد اين ‎شأن قانون اساسي دارد و آن امري که رهبري ابلاغ مي‌‎کنند مي‌‎گوييد ‎شأن سياست‎‎هاي کلي دارد.

 نکته‎اي که به‎صورت حاشيه‎اي و مهم بايد توجه شود اين است که محتوا هم مهم است. درست است که در اين نظام حقوقي شکل اساس است ولي محتوا هم اهميت دارد. محتوا چيست؟ وقتي در سياست‎‎هاي کلي از آرمان‎‎هاي يک ملت حرف مي‌‎زنيم درواقع راهکار‎هاي دستيابي به آرمان‎‎هاي مندرج در قانون اساسي را مي‌گوييم که براي آن بايد مقرراتي حسب مورد تصويب شود. مثلا در سياست‎‎هاي کلي اصل 44 قانون اساسي آمده و گفته مثلا بانک‌هاي سپه و ملي واگذار نشوند. اين ‎شأن سياسي ندارد چون امري جزئي است و به مصداق پرداخته اما چون استثنايي است ما به‎طور استثنايي مي‌پذيريم. علتش هم اين است که مي‌خواسته دعوا‎ها را از بين ببرد اما اصولا شما در مصوبه‎اي که يک نهاد صلاحيت‌دار تصويب مي‌‎کند به نوع و ماهيت مصوبه هم توجه مي‌کنيد. بعضي چيز‎ها هم ‎شأن دوگانه دارند. اين مسئله خيلي مهم است.

اين‎ها مقدمه‎اي بودند تا بگوييم مقام داراي صلاحيتي خاص آيا مي‌توانسته حقوق شهروندي را تصويب کند يا نه؟ با اين مقدمه به اين نکته خلاصه و اساسي مي‌پردازم که آيا حقوق شهروندي داراي‎ شأن قانون اساسي است؟ داراي ‎شأن سياست‎هاي کلي نظام است يا اينکه‎ شأن مصوبات هيئت وزيران را دارد؟ به محتوا کاري ندارم. فرض ‌کنيم محتوا خيلي خوب است. درواقع ‎باري است که قانون اساسي بر دوش جمهوري اسلامي قرار داده.

اين مصوبه که در صدرش نوشته شده «پيش‌نويس، غيررسمي، منشور» در کجاي نظام حقوقي ما مي‌گنجد؟ مثلا آمده که حريم و زندگي خصوصي، مسکن، وسايل نقليه خصوصي، اشياء خصوصي شهروندان از مداخله خودسرانه، تفتيش و بازرسي بدون مجوز قانوني مصونند. اين جمله اصلا ضمانت اجرا ندارد و در قانون هم اين امر ممنوع است. آيا دولت مي‌خواهد خود را موظف به اجرا کند؟ آيا مي‌خواهد دولت براي قوه‌ قضائيه يا نيروي انتظامي تعيين تکليف کند؟ آيا قوه مجريه و دولت اين را به‎عنوان يک راهبرد مطرح کرده يا قرار است در قالب يک لايحه به مجلس برود؟ آيا دولت دنبال اين است که اين را به‎عنوان يک مصوبه داخلي هيئت وزيران تصويب کند؟

محتوايي که در اين منشور آمده همه آرمان‎هاي جمهوري اسلامي است و در قانون اساسي هم متبلور شده. خيلي از اين‎ها حتي حکم شرع است. حالا سوالم اين است که درواقع دولت با اين محتواي خوب چه مي‌خواهد بکند؟

  اول از آقاي محبي شروع کرديم چون مرسوم است خواهان، اول ادعاي خودش را مطرح کند و بعد خوانده دفاع مي‌کند. حالا جنابعالي لطفا خلاصه‎اي از اينکه چرا دولت به‎دنبال تدوين اين منشور رفت را بيان بفرمائيد. سپس به پرسش‎هاي آقاي محبي پاسخ دهيد.

نقره‌کار: با سپاس از نشريه «پنجره» که پنجره خود را به‌روي حقوق شهروندي گشوده و عذرخواهي از اينکه خوانندگان تصديع اين نوآموز حقوق را تحمل مي‌‎فرمايند. من سخن خود را در سه مبحث ارائه مي‌‎دهم. نخست چرايي طرح حقوق شهروندي، دوم چيستي آن (ماهيت و مصاديق) و سوم چگونگي (رويکرد‎ها، کارکرد‎ها يا تضمينات، سازمان، برنامه و روش). در وادي نخست اولا دولت به خاستگاه مشروعيت خود که راي مردم است بازمي‌‎گردد و مي‌‎بيند جامعه ايراني، هم به دلالت مسلماني‌اش و هم به اعتبار تبار ايراني‌اش نسبت به حريم حق و قداست انسان حساس است. امام علي(عليه‎السلام) مي‌‎فرمايند: (اِذا أکرَمَ اللهُ عَبدا أعانَهُ عَلي إقامَه اَلحق/ خداوند وقتي بخواهد بندگاني را گرامي بدارد در احقاق و اداي حق ياري مي‌‎کند». يا مي‌‎فرمايند: «خداوند حقوق بندگانش را مقدم بر حقوق خود قرار داده است». لذا دولت در برابر خود «نظام هنجاري» را مي‌‎نگرد که اکيدا ملتزم و دلواپس حقوق مردم است. جامعه‎اي که باور به آيه بودن هستي و کرامت انساني دارد حقوق همنوعان و غيرهمنوعان خود را پاس مي‌‎دارد. نظام ديني بايد بيش از ديگران الگو و اسوه رعايت حقوق مردم، محيط زيست، اقليت‎ها و قوميت‌ها، منتقدين، محرومان و گروه‎هاي آسيب‌پذير باشد. حق مثل ترازو عمل مي‌‎کند و قوم و خويشي نمي‎شناسد. رفتار منطبق با حقوق مردم را عيان و رفتار مغاير را نشان مي‌‎دهد؛ صرف‌نظر از اينکه ما که هستيم و چه فکر مي‌‎کنيم. خشونت، تبعيض، تحديد آزادي، تماميت‌خواهي، تحقير مردم، يکه‌سالاري، نارواداري و عدم‌دادگري اقليم و ادعا نمي‎شناسند. وزن که مي‌‎کنيم ميزان و عيار را نشان مي‌‎دهند. ثانيا دولت خود را پاسدار قانون اساسي و مجري مفاد و ملتزم به روح آن مي‌‎داند. پس به اعتبار اينکه اذن در شيئي اذن در لوازم آن است به‎دنبال تمهيدات و تضمينات موثر براي حفظ حقوق ملت مي‌‎رود. دولت مي‌‎بيند اسناد بالادستي، سند چشم‎انداز و سياست‎هاي کلي نظام، قوانين عادي، مشي امام و رهبري همه مويد التزام به حقوق شهروندي هستند. لکن در حوزه «ساختارها» و عرصه «رفتارها» نقض‎‎هاي موردي و سيستماتيک مکررا مشاهده مي‌‎شود. ثالثا دولت در موعد استقرار، دو فضا را در عرصه داخلي و خارجي فرارو مي‌‎بيند. اين دولت از نظر داخلي در فضايي روي کار مي‌‎آيد که مخاطبه با مردم در اين سال‎ها تکليف‌محور بوده. به‌واسطه وقايعي وجهه قاهره و آمره دولت به‌معناي اعم آن سايه گسترانيده و افراط و تفريط، حقوق شهروندي را به قربانگاه فرستاده؛ سطح تحمل پايين، دست به‌حذف بالا، احزاب بسته، روزنامه‎هاي در حصار، کدورت در عرصه سياسي نهادين، آزادي بيان در محاق، مهر زنداني بر پيشاني بسياري از چهره‎‎هاي سياسي فارغ از حضور هيئت منصفه و دادگاه علني، چتر امنيتي گسترده و نگاه سوء‌تفاهمي سنگين؛ پس به‎عنوان يک اولويت در سياست داخلي به حقوق شهروندي مستمسک مي‌‎شود. در عرصه خارجي و نظام بين‎الملل هم برخي به ناروا نظام ايران را ناقض حقوق شهروندي معرفي و دستاويزي براي فشار و تحريم قرار مي‌‎دهند. در رنکينگ‎‎هاي جهاني نام ايران نازل و در برخي موارد نظير اعدام صدرنشين معرفي مي‌‎گردد و دولت به تکاپوي برداشتن اين ‎بار مي‌‎افتد.

لذا جمع‌بندي دولت اين مي‌‎شود که کاري کارستان کند. اولا براي مردم و ارتقاء سطح برخورداري آن‌ها و ثانيا براي حفظ نظام و پايگاه مردمي آن و ثالثا براي حفظ وجاهت نظام ديني و شيعي که يک وظيفه اعتقادي و تاريخي براي همه مومنان به آرمان‎هاي سياسي اسلام اصيل و ناب محمدي است.

ميدان خطيري براي گزينش «تاکتيک» و «استراتژي» گشوده مي‌‎شود. بسته پيشنهادي دولت از دل اين فضا چه خواهد بود؟ به اعتقاد من رساترين صداي صادره از دولت طي اين چندماه استقرار «حقوق شهروندي» در افق تدبير و اميد است. اين يک ژست و شعار تبليغاتي نيست. با شناختي که از رئيس‎جمهور دارم اين اعتقاد وي است که از حقوق مردم دفاع کند و پاي مظلوم بايستد.

 دولت درصدد عزيمت به «حقوق» شهروندي است، نه در سوداي «حدود» شهروندي. مطمئنم همه دلسوزان که درد دين و ملت دارند دولت را ياري مي‌‎دهند. گفتمان حقوق شهروندي در جامعه نهادينه خواهد شد چراکه پژواک خواست ملي است؛ دغدغه‎اي که قطعا فرع بر مسائل سياسي و سوداگري‎‎هاي جناحي و تباري است. مردم از هر نيت خيري استقبال مي‌‎کنند. اصل قضيه اين است که مردم اکرام شوند و اجراي بدون تنازل قانون اساسي اتفاق بيفتد. قانون اساسي خونبهاي شهيدان است و نبايد معلق، معطل و مکتوم انگاشته شود. قانون اساسي اصول درخشان و فاخري مثل اصول 2، 3، 6، 9 و 56 دارد. اينکه به هيچ مقامي اجازه نمي‎دهد براي حفظ امنيت و مصلحت و از اين قبيل حقوق شهروندي و آزادي‎‎هاي عمومي را محدود کند، اينکه تبعيض را برنمي‎تابد، اينکه جرم سياسي را با حضور هيئت منصفه مي‌‎طلبد، اينکه تفتيش عقايد را منع مي‌‎کند، اينکه استقلال قوه قضا را ضروري مي‌‎شمارد، اينکه استقلال وکيل در احقاق حق دفاع را اشعار مي‌‎دارد، اينکه حق انتخاب را نبض حقوق ملت مي‌‎داند، اينکه آزادي تجمع را تجويز مي‌‎کند، اينکه از انحصار و خودکامگي منع مي‌‎کند و اينکه فصول 3 و 70 مصداق حقوق عامه را برمي‌‎شمرد همه دلالت‎هايي است که ما را به نسخه اصيل انقلاب رهنمون مي‌‎کنند. به‎نظر من توسعه گفتمان حقوق شهروندي به‎نفع مردم و حکومت توامان است.

فصل مميز و منطقه‌الفراغ بين دو شيوه رايج زمامداري در حقوق شهروندي متجلي است. يک رويکرد متمايز معتقد است براي حفظ نظام مي‌شود حقوق مردم را محدود و به آزادي‎ها تعرض کرد. در اين اقليم همه با هم برابرند ولي بعضي‎ها برابرترند! شهروند درجه يک و دو داريم. قانون اساسي را با تفاسير غيرمردم‌سالار و باژگونه مي‌‎شود اعمال کرد. اجازه مي‌دهند حق انتخابات محدود شود. نقطه مقابل تعبير امام علي که «اتامروني ان اطلب النصر بالجور» مي‌گويد براي حفظ وضع موجود بايد تشبث به هر طريقي کرد. رويکرد ديگر اما حقوق شهروندي را ناموس سياست مي‌‎داند و مدارا را زينت زمامداري برمي‌‎شمرد. مي‌‎گويد اگر قدرت مطلقه عالم دست من باشد حاضر نيستم به‌اندازه ران ملخي از دهان مورچه‎اي ظلم کنم. اگر به دختر يهودي در ناکجا‌آباد مملکتم ظلم شود جا دارد بميرم. يک رويکرد مي‌‎گويد مرا تقديس کنيد و اطاعت. يکي مي‌‎گويد لاتخالطوني بالمصانعه. مرا نقد کنيد. من برتر از خطا نيستم! اين دو رويکرد متمايز و متهافت در مواقف مختلف تکرار شده‎اند. مثلا در طول مشروطه هم مي‌بينيم اين دعوا وجود داشته و الان نيز اين دعوا وجود دارد. در سپهر حقوق اساسي، از صدر مشروطه «حاکميت قانون» يکي از مطالباتي بوده که واقعا دغدغه خيلي از خيرخواهان بود. مستحضريد تاسيس عدالتخانه و عدليه به‎عنوان يکي از مهم‌ترين تضامين حقوق بشر و شهروندي جزو مطالبات مشروطه و متمم قانون اساسي مشروطه بود. انقلاب اسلامي با نگاه کرامت‌باوري که نسبت به حقوق مردم داشته و سخنان طلايي امام در صدر انقلاب را که در بند 6 قانون اساسي متجلي شده ببينيد؛ «جمهوري اسلامي نظامي است که برپايه ايمان به کرامت و ارزش والاي انساني و آزادي توام با مسئوليت نفي هرگونه ستمگري، ستمکشي، سلطه‎پذيري و سلطه‌کشي» و در اصل سوم (محو هرگونه استبداد، خودکامگي و انحصارطلبي) مطرح مي‌شود. رئيس‎جمهور مي‌‎خواهد با طرح گفتمان حقوق شهروندي به مردم و همکارانش در حکومت بگويد چه‎چيز براي او اولويت و ضرورت نخستين است و هيچ ترجيح و توجيهي جز حقوق مردم نمي‎شناسد.

محبي: به نظرم بحث بايد حقوقي و بدون شعار جلو برود. اينکه آقاي نقره‎کار مي‌گويند چندين نگاه وجود دارد من متوجه نمي‌شوم. کجا اين نگاه‎ها در مورد اقتدارطلبي و ديکتاتوري وجود دارد؟ کدام ساختار حقوقي است که مي‎گويد من قدرت مطلقم؟

نقره‌کار: مي‌‎تواند در ساختار حقوقي، مشي رفتاري، تصميمات و اقدامات بروز و ظهور يابد. روند‎ها و رويکرد‎ها مي‌‎توانند بار معنايي خاصي را تداعي کنند.

محبي: در ساختار حقوقي کشور ما هم‌ چنين ساختاري وجود ندارد. در ‎سازوکار کشورمان يک سازوکار قانوني وجود دارد و حقوق شهروندي مطابق با قانون است. اينکه يک انتخاباتي برگزار شد که عده‎اي از مردم به حقوق شهروندي روي آوردند من هم ‌چنين چيزي را حس نمي‌کنم! مردم به‎خاطر اين سند حقوق شهروندي به کسي راي داده‎اند که ما بياييم بخواهيم يک‌سري افکاري را که در کتاب‎ها نوشته شده و عده‎اي دوست دارند آن‌ها را تبليغ کنند. من در يک جلسه حقوقي شرکت کردم و انتظار دارم حرف حقوقي بشنوم. در اين حرف حقوقي بايد به‌صورت مستند صحبت کنيم که چه ‎کسي از ارکان حکومت ما- با کشور‎هاي ديگر کاري نداريم- معتقد است حقوق مردم را بايد زير پا بگذاريم؟ اين مباحث سياسي هستند و من به آن‌ها ورود نمي‌کنم. اصل 4 قانون اساسي مي‌‎گويد: مطابقت با شرع توسط شش فقيه شوراي نگهبان انجام مي‎شود و هرکس اعم از حقوقدان و غير‌حقوقدان اين را نپذيرد آدم قانون‌گريزي است. 98 درصد مردم در انتخابات شرکت کردند و به اين نظام راي دادند. تعداد زيادي شرکت کردند و به قانون اساسي راي دادند و‎ موافقت کردند هرچيزي که شوراي نگهبان تصويب مي‌‎کند به‎عنوان قانون بپذيرند. مقام معظم رهبري مي‌‎فرمايند شرع ما قانون ماست. بحث اين است که نظام توتاليتر را پيش بکشيم و بياوريم وسط يک کار سياسي. از ظواهر حقوق شهروندي به‎نظر نمي‎رسد منشور سياسي باشد بلکه يک منشور حقوقي است.

نقره‌کار: بحث اول من در ارتباط با «چرايي» تدوين منشور حقوق شهروندي بود که نظرم را گفتم و ممکن است به مذاق دوستان خوش نيايد.

محبي: خب اين‎ها قبلا هم وجود داشت.

نقره‌کار: بله برخي همان بوده‌‌ است و رسالت منشور تاکيدي و تذکاري است که به همان‎ها عمل شود. برخي نيز نبوده و منشور، فلش‎گذاري نظام حقوقي در آينده را برعهده مي‌‎گيرد و توسعه حقوقي را نشانه مي‌‎رود. حال بخش دوم سخن من ناظر بر «چيستي» است.

  قرار است موجوديتي به‎عنوان حقوق شهروندي متولد شود. سلمنا… سوال اول اينکه «ماهيت» آن چيست؟ توصيه اخلاقي، برنامه و خط مشي، سند، اعلاميه، منشور، مصوبه، آيين‌نامه، بخشنامه، لايحه، طرح، قانون يا سياست‎هاي کلي نظام يا…

 سوال دوم اينکه مرجع صالحه صدور آن کيست؟ قوه مقننه، مجريه، شوراي نگهبان، قوه قضائيه، رهبري يا مجمع تشخيص يا حتي حوزه عمومي غيردولتي؟

 سوال سوم اينکه محتواي آن چيست؟ تجميع همين قوانين موجود، تفسير موسع همين قوانين يا در مقام وضع قواعد جديد و توسعه رژيم حقوقي؟ در يک کلام نسبت آن با قانون اساسي و عادي چيست؟

نقره‌کار: در خلال سخنان به سوالات پاسخ مي‌‎دهم.

1. اصولا حقوق شهروندي، فريز شده و منجمد نيست بلکه توسعه و ارتقا مي‌‎يابد. جامعه پويا قوانين پويا مي‌‎طلبد تا بيشترين ميزان برخورداري از حقوق عايد شهروند شود. مثلا حق بر اداره خوب، حق بر شادي، حق بر دسترسي بر فضاي سايبر نسل نوين حقوق است. در کنار چهارچهار نسل از حقوق بشر اين حقوق نيز مطرح مي‌‎شود.

2. مفاد منشور در رابطه با مصاديق به دو بخش مهم‌ترين حقوق  و حق گروه‎هاي خاص تقسيم مي‌‎شود. سرفصل‎هايي چون حق بر زندگي شايسته، حق مشارکت در امور عمومي، آزادي انديشه و بيان و تشکل و اجتماع، حقوق اقتصادي، حقوق اجتماعي و رفاهي، حقوق فرهنگي، حق بر اداره خوب، حق بر امنيت قضايي، دسترسي به عدالت و دادرسي منصفانه، محيط زيست و توسعه، در بخش اول و حقوق زنان، جوانان، خانواده شهدا و ايثارگران، کودکان، دانشگاهيان، کهنسالان، روستاييان و عشاير، مصرف‎کنندگان و توليدکنندگان، ايرانيان خارج از کشور، مددجويان و معلولان، پديدآورندگان آثار هنري بخش دوم را تشکيل مي‌‎دهد.

3. اصل بر «عدم صلاحيت» مقام عمومي (اداري) است. اگر مقام اداري يا مقام عمومي بخواهد امري يا قاعده‎گذاري را انجام بدهد بايد با بستر قانوني که برايش فراهم است انجام دهد و برخلاف حقوق خصوصي که اصل بر اهليت است. اين صلاحيت به دو نوع تکليفي و اختياري منقسم مي‌‎شود. با نگاهي به اصول 113 و 121 و ماده 13 قانون تعيين حدود وظايف و اختيارات رئيس‎جمهور و… مي‌‎توان به نقش کليدي او در دفاع و پاسداري از حقوق شهروندان پي برد.

4. اصل «تخصص» نيز در حقوق اداري و عمومي واجد اهميت است که ذيل اصل حاکميت قانون دلالت بر اين دارد که هر مرجعي بايد کار تخصصي مربوط به خود را انجام دهد. استثناي آن دولت است که نمي‎تواند به بهانه اينکه فاقد تخصص است شانه از بار مسئوليت عمومي خالي کند و اختصاصا در مورد حقوق شهروندي که تکليف قانون اساسي است اجازه ندارد از اقدام استنکاف بورزد.

5. رئيس دولت گفته است که من براساس اصل 134 قانون اساسي برنامه و خط مشي خود را در قالب منشور حقوق شهروندي منتشر مي‌‎کنم. «public polisie» دولت در اين بستر ارائه مي‌‎شود. اينکه چرا دولت اعلاميه را به‎صورت منشور منتشر کرده و چرا لايحه نياورده، پيامد‎ها را رصد کرده و متوجه بوده که منشور وارد دست‌انداز‎هاي رژيم حقوقي نشود و تشخص موثر خود را حفظ کند. براي همين اسم منشور را رويش گذاشته. به‎نظرم اين منشور ابتدائا در قالب تصويب‌نامه هيئت وزيران هم نبايد باشد و بايد در حد همين منشور باقي بماند. نبايد انرژي دولت روي کليت مفاد و چانه‌زني با نهاد‎هاي نظارتي مستهلک شود بلکه در حوزه‎‎هاي مختلف، خلا‎ها، موانع رصد و تخصص و متناسب با وظيفه هر وزارتخانه لايحه تنظيم شود.

6. در همين قالب مي‌تواند تضمين‎‎هاي تحقق‌پذيرنده داشته باشد. دوستاني گفتند منشور حقوق شهروندي فاقد جسارت است براي اينکه ضمانت اجرايي ندارد. يا گفتند چيز نويي ندارد و تکرار مکررات است. يک استاد فرانسوي (آندره هوريو) مي‌گويد: «قوانين اساسي براي اينکه مورد تجاوز قرار بگيرند به‎وجود آمده‌اند. براي اينکه فرياد برنمي‌آورند!» چراکه از نظر تضميني ضعيفند و ممکن است مورد تعدي قرار بگيرند يا هرکسي سعي مي‌کند قانون را به‎نفع خودش تعريف و تفسير کند.

7. تضمين قانون بايد حتما در خودش بيايد. منشور بايد يک‌سري ملاحظات تحقق‌پذيرنده‎اي درون خودش داشته باشد تا واقعا محقق شود؛ وگرنه عين يک کاغذپاره بي‎پشتوانه است. رئيس‎جمهور گفته معاونت حقوق شهروندي يا شوراي ملي حقوقي تاسيس مي‌‎کند يا اين را به يک بخش تضمين‌گري يا پايش‌گري مي‌سپارد تا ضمانت تحقق‎پذيري داشته باشد. دولت در انتهاي منشور در فصل سوم اعلام کرده که ظرف شش ماه فرصت مي‌دهد وزارتخانه‎‎هاي مربوط و سازمان‎هاي مربوط لوايحي را آماده کنند و طرح‌هايي براي ارائه به مجلس آماده شوند و به مجلس ارسال شوند. مثلا در مورد جرم سياسي هم دولت مي‌بيند که با نقض عهدي که ما به قانون داشتيم و جرم سياسي را تعريف نکرديم، بسياري از سياسيون با همين بي‎قانوني مجازات بدي مي‌شوند. دولت اعلام کرده در قانون اساسي در اين 35 سال اشاره شده و هنوز عملي نشده و مي‌‎خواهد جرم سياسي را طرح کند و مي‌خواهد جرم سياسي با حضور هيئت منصفه بررسي شود. خب دولت نمي‌تواند اصالتا يک سند قطعي‌الصدور به نام قانون جرم سياسي تنظيم کند. بنابراين بايد سازوکارش را در يک رژيم حقوقي طي کند. از وزارتخانه مربوطه مثلا وزارت کشور مي‌‎خواهد ظرف شش ماه لايحه را آماده و به مجلس ارسال کند.

8. در دنيا به دو شکل قانون اساسي داريم: يک نوع قانون اساسي که حقوق شهروندي در آن ذکر شده و يکي قانون اساسي که حقوق ملت را به قوانين عادي حواله کرده. قانون اساسي ايران از دسته اول است. اين حقوق در قانون اساسي احصا شده نه به‌معناي اينکه حصري باشد بلکه تمثيلي است و در قوانين عادي و خارج از قوانين عادي به‎عنوان حق شناخته مي‌شود. قانون اساسي به‎عنوان شالوده رژيم حقوقي کشور افق را بر مدار حقوق شهروندان ترسيم کرده. ما البته در قانون اساسي عنوان حقوق شهروندي نداريم ولي در اصل 14، حقوق انساني آمده. در اصل سوم، حقوق ملت و در اصل 156 حقوق عامه ذکر شده است.

9. دولت حقوق شهروندي را جعل يا وضع نکرده بلکه آن‎ها را توصيف، تفسير و ترويج و محقق مي‌کند. به‎عبارتي دولت چندوظيفه مهم در رابطه با حقوق شهروندي دارد. 1. اعلان و شناسايي2. ترويج و آموزش3. اجرا و اقدام 4. تمهيد سازمان و برنامه و روش 5. تعامل و زمينه‎سازي 6. تعقيب و تنبيه عناصر مخل و رفع موانع 7. رصد و پايش 8. جلب مشارکت عمومي و فعال کردن حوزه عمومي غيردولتي در اين رابطه

10. ظرفيت‎سازي براي تحقق مفاد منشور با فراقوه مجريه ديدن آن است. يعني حقوق شهروندي نبايد در سطح يک قوه و از بالا به پايين بمانند بلکه بايد مطالبه ملي شوند و از قاعده به رأس برسند و مردم خود درگير و ناظر باشند. دولت‎ها و حکومت‎ها هميشه خط مقدم نقض حقوق شهروندان بوده‎اند! نمي‎شود اعتماد مطلق داشت. لذا تشکيل شوراي ملي و غيردولتي ديدن امر پايش قطعا توفيق حقوق شهروندي را ارتقا خواهد داد.

  داريم از بحث خارج مي‌شويم! محل مناقشه ما اين است که اين مصوبه در اين ساختار حقوقي کجا تعريف مي‌شود؟

نقره‌کار: ذيل اصل 134 قانون اساسي تعريف مي‌شود. به‎عنوان برنامه و خط مشي. رئيس‎جمهور هيئت دولت را موظف مي‌‎کند و دستور مي‌‎دهد که اين برنامه من است. بعد از اين ياران چنان است شيوه و تدبير ما!

محبي: گفتيد که اين منشور حتي فراتر از اصل 134 است يا حتي نياز به مصوبه هم ندارد. سوالم اين است که اين مصوبه در اين ساختار حقوقي کجا تعريف مي‌شود؟

نقره‌کار: برنامه‌ها و خط مشي‌ها با ابلاغ رئيس‎جمهور به هيئت وزيران و نهاد‎هاي تابعه قوه مجريه جامه عمل مي‌‎پوشند.

محبي: بفرمائيد در اين مصوبه که رئيس‎جمهور براي هيئت وزيران و ساير دستگاه‎ها مي‌نويسد وزيران براساس چه اصلي اين کار را انجام مي‌دهند؟ چون اصل بر عدم صلاحيت رئيس‎جمهور است. يعني رئيس‎جمهور خودش هيچ‌وقت نمي‌تواند بخشنامه‎اي به فلان وزارتخانه بنويسد. اين کار خلاف قانون است. بايد هيئت وزيران اين کار را انجام دهد. در قانون اساسي ما تعريف شده که دولت گردش کارش براساس مصوبات هيئت وزيران يا براساس اصل 138 (براساس مصوبه چندوزيري که بعدا به تصويب و تاييد رئيس‎جمهور برسد) است. خب حالا شما مي‌فرمائيد که رئيس‎جمهور اين منشور را به دستگاه‎ها ابلاغ مي‌کند. وزير که فقط در مقابل رئيس‎جمهور مسئول نيست. وزير بايد مصوبه‎اي را اجرا کند که در ساختار عمومي کشور مصوبه‎اي در موردش وجود ندارد. شما مي‌توانيد بگوييد اين متن صرفا مرامنامه آقاي روحاني است و با وزرا يک عهد نانوشته ببندد که من شما را به‎عنوان وزير به مجلس معرفي مي‌کنم به‌شرط اينکه به مرامنامه من پايبند باشيد! درواقع پيمان غيررسمي يعني غيرحقوقي بسته شود که يک پيمان سياسي است. اما حتما اين منشور در مقام مصوبه ‎جايگاه حقوقي نخواهد داشت.

اين دغدغه حقوق شهروندي ‎باري است که دولت مي‌‎خواهد آن را بردارد اما از لحاظ حقوقي با کدام قلاب حقوقي مي‌‎خواهد اين ‎بار برزمين مانده را بردارد؟ آزادي‎‎هايي در اين منشور آمده و اسلام بايد اين‎ها را در اختيار قرار بدهد. اما ما در نظام جمهوري اسلامي ايران در يک فضاي حقوقي تنفس مي‌کنيم. رئيس‎جمهور هم يک رئيس‎جمهور حقوقدان است. ما از يک رئيس‎جمهور حقوقدان و از يک دولت مقيد به حقوق انتظار داريم مصوباتش قانوني و براساس چارچوب حقوقي باشد.

نقره‌کار: براساس اصل 134 قانون اساسي رئيس‎جمهور اجازه دارد برنامه و خط مشي خودش را ارائه دهد. رئيس‎جمهور براساس اصول 60، 113و 121 قسمي ياد کرده که پاسدار حقوق مردم و آزادي‎‎هاي آن‎ها باشد. به‌عبارت ديگر در چارچوب مسيري که رژيم حقوقي برايش ترسيم کرده برنامه و خط مشي خودش را به هيئت وزيران اعلام مي‌کند. به همين خاطر مي‌گوييم اسمش منشور است و اسمش قانون نيست. حالا خود دولت ممکن است بخواهد اين منشور را مصوب کند. ميان حقوقدانان بين ماهيت حقوقي منشور اختلاف است. رژيم حقوقي فرانسه 1973 که حقوق شهروندي را منتشر کرد از نظر ماهيت حقوقي جنبه اعلاني داشت. مي‌تواند اين منشور هم اعلاني باشد يا اينکه مصوبه هيئت وزيران بشود.

به‎نظر من ماهيت حقوقي منشور ذيل اصل 134 قانون اساسي تعريف مي‌شود و در حدي که براي رئيس‎جمهور در آن مدنظر گرفته براي هيئت وزيران حداقل الزام‌آور است. يعني اگر رئيس‎جمهور گفته معاونت حقوقي موظف است با تهيه دستورالعمل‎‎هاي ناظر نسبت به اتخاذ تمهيدات لازم از سوي دستگا‎ه‌هايي در اين منشور مسئول امر حقوق شهروندي هستند بستر لازم قانوني‌اش را فراهم کند. مثلا در ماده 10 منشور آمده که کليه دستگاه‎ها و وزارتخانه‎ها مکلفند در تمامي طرح‎هاي پيشنهادي و برنامه‎‎هاي اجرايي خود در قالب دستورالعمل که توسط معاونت حقوقي رئيس‎جمهور ابلاغ مي‌شود پيوست حقوق شهروندي را تهيه و ضميمه پيشنهادي را نمايند يا به‎طور خاص ماده 10 گفته وزيران موضوع اصل 138 قانون اساسي در خصوص تصويب مقررات لازم براي اجراي منشور و نيز تنظيم لوايح و و پيشنهاد‎‎هاي لازم براي طي کردن مراحل قانوني به وزراي عضو کميسيون لوايح دولت تحفيظ مي‌گردد. تصميمات موضوع کميسيون مزبور با اکثريت آرا اتخاذ و با رعايت ماده 19 به هيئت وزيران ابلاغ مي‌شود. بنابراين ببينيد سازوکار حقوقي‌اش را تشريح و ماهيت منشور ذيل اصل 134 قانون اساسي تعريف مي‌شود. رئيس‎جمهور طبق اين اصل که اذن انتشار برنامه و خط مشي خودش را دارد اين منشور را ابلاغ مي‌کند.

منشور مرکب از سه بخش است.

1. تجميع قوانين موجود که ناظر بر حقوق بشر و شهروندي بوده.

2.  تفسير و توسعه قوانين موجود با نگاه شهروندسالار است.

3. فاز سوم منشور ناظر بر تکامل رژيم حقوقي است و دنبال اين است که رژيم حقوقي کشور را توسعه دهد.

محبي: اگر مثلا وزيري مصوبه خلاف قانون داد و اين مصوبه براساس حقوق شهروندي تدوين شده بود مي‌توانيم در ديوان عدالت اداري دادخواست عليه وزير ارائه دهيم.

نقره‌کار: بايد به‎عنوان منشور دقت کنيد که تاسيس جديدي در رژيم حقوقي ماست. تا به حال منشور نداشتيم. فرمان هشت ماده‎اي امام را داشتيم، حکم حکومتي رهبري را داشتيم، ماده واحده حفظ حقوق شهروندي و آزادي مشروع قوه قضائيه را داشتيم ولي منشور صادره از دولت در اين قامت و هويت را نداشتيم. سلسله‌مراتب اداري ما در ارتباط با قانون مقرره تصويب‌نامه يا بخشنامه، تصويب خاصي دارد. هرکدام از اين مقررات هم تعريف حقوقي خاصي دارند. مثلا فرض کنيد بخشنامه باشد. حدود آن تا حدودي به اذن قانون، گزاره قانوني است و مي‌تواند در آن ورود کند. بنابراين نمي‎توانيد در شوراي عالي اداري شکايت کنيد يا کميسيون قوانين مجلس نمي‎تواند به اين حوزه ورود کند اما اينکه منشور چقدر تحقق‌پذير است، به عناصر زيادي از جمله اراده سياسي و برش و قدرت تعامل رئيس‎جمهور برمي‌گردد.

محبي: آقاي نقره‎کار شما حقوق خوانده‌ايد!

  به‎نظر مي‌رسد آقاي محبي تاکيد دارند که مطالب‌تان با بحث عدم صلاحيتي که خودتان گفته‌ايد تناقض دارد.

نقره‌کار: اين را که هرچه در تراث حقوقي هست واجد خصلت حقوقي بدانيم نارواست و حقوق در بطن و متن خود زايش و رويش دارد. اختيار تعيين خط مشي و برنامه با رئيس‎جمهور است مگر اينکه با تفاسير باژگونه بخواهيم وي را مسلوب‌الاختيار کنيم!

  آقاي محبي شما قانع نشديد؟

محبي: من آمده‎ام حرف حقوقي بشنوم. اين حرف‎هايي که آقاي نقره‎کار زدند اين‌ها را حقوقي نمي‎دانم. نمي‎شود در نظام جمهوري اسلامي ايران گفت مصوبه‎اي را هيئت وزيران تصويب مي‌‎کند که براساس اصل 134 خط مشي دولت منصوب مي‌‎شود و بعد مجلس (رئيس مجلس) نمي‎توان براساس اصول 126 يا 138 آن را مغاير قوانين بداند. من اين حرف را نمي‎فهمم! شما مي‌‎توانيد بگوييد اين شعار انتخاباتي آقاي رئيس‎جمهور بود. شما مي‌‎توانيد بگوييد رئيس‎جمهور وزرا را يک‌جا با هم جمع کرده يا بگوييد شما که ياران من هستيد بياييد با هم پيماني ببنديم. اين پيمان مي‌‎تواند يک مصوبه غيرقابل ابطال باشد. وقتي هيئت وزيران به‎عنوان شخصيت حقوقي دولت چيزي را تصويب مي‌‎کند اين ديگر حالت مصوبه به‌خود مي‌‎گيرد. اين مصوبه براساس قانون اساسي قابل ابطال است و الا موجب ديکتاتوري مي‌‎شود. اگر اين سنگ بنا کج گذاشته شود از اين به بعد هيئت وزيران هرچيزي را تصويب و لازم‌الاجرا مي‌‎کند و سازمان هم تشکيل مي‌‎دهد و اجازه به ابطال آن نمي‎دهد. اين کار اتفاقا خلاف حقوق شهروندي است!

نقره‌کار: باز تاکيد مي‌‎کنم اينکه گفتم منشور حقوق شهروندي براساس اصل 134 قانون اساسي ابلاغ و انتشار مي‌‎يابد تنها آنچه که مصوبه هيئت وزيران مي‌‎شود در رژيم حقوقي قرار مي‌‎گيرد و از طريق ديوان عدالت اداري و کميسيون تطبيق مصوبات دولت در مجلس قابل ابطال است.

محبي: اما شما گفتيد که توسط هيئت وزيران تصويب مي‌‎شود.

نقره‌کار: لطفا دوباره عين عبارات مرا مرور فرمائيد. هر عبارت حقوقي معناي خاص خودش را دارد.

محبي: نظر شما اين است که براساس اصل 134 خط مشي دولت معرفي شود. رئيس‎جمهور مي‌تواند خط مشي خودش را خارج از مصوبه تعيين کند اما ديگر اسمش را نمي‎توان خط مشي هيئت وزيران ناميد. براساس اصل 134 رياست هيئت وزيران با رئيس‎جمهور است که بر کار وزيران نظارت دارد. اين مهم‌ترين کار رئيس‎جمهور در جمهوري اسلامي است. با اتخاذ تدابير لازم حداقل مي‌‎توانيم بگوييم اين نص به هماهنگ ساختن تصميمات هيئت وزيران و هيئت دولت مي‌‎پردازد. براساس نص قانون، رئيس‎جمهور با همکاري وزيران برنامه و خط مشي دولت را تعيين و قوانين را اجرا مي‌‎کند. دو حالت بيشتر ندارد. براي تعيين خط مشي و برنامه دولت و اجراي قوانين نيازمند يک مقررات حقوقي لازم‌الاجرا توسط نهاد به‌رسميت شناخته شده قانون اساسي (هيئت وزيران) است  يا نيست. چيزي بين اين دو نداريم؛ چيزي که نه مصوبه هيئت وزيران است  و نه مصوبه هيئت وزيران نيست. غير اين دو نداريم. يعني اينکه معتقديد اشکالي ندارد هرکسي مي‌‎تواند نظر حقوقي بدهد. ما قوانين و مقرراتي داريم که از قانون اساسي شروع مي‌‎شوند تا بخشنامه يک رئيس اداره و سازمان. هر کدام اين‎ها مقررات شکلي خود و مقررات قانوني خودشان را دارند. اگر در اين منشور مقرره‎اي آمده که مغاير نص قانون است ضمانت اجراي اين عدم تغاير چيست؟ وقتي مصوبه هيئت وزيران قانوني نباشد يا باشد و به هيئت تطبيق نرود و رئيس مجلس درباره آن نظر ندهد و ديوان عدالت اداري نتواند در موردش اظهار نظر کند ما بر چه اساسي مي‌توانيم تشخيص دهيم که در اين منشور قانوني يا غيرقانوني است؟ قانون اساسي ما تعامل بين قوا را پذيرفته. از طرفي هيئت وزيران بايد راي بگيرد و از آن طرف مجلس و شوراي نگهبان بايد در موردش تصميم بگيرند. از آن طرف مقام معظم رهبري بر شوراي نگهبان نظارت دارند. از آن طرف اعضاي حقوقدان شوراي نگهبان از مجلس راي مي‌‎گيرند. اين بافته درهم تنيده‎اي است که همديگر را کنترل مي‌‎کنند. شما مي‌‎بينيد که نظام حقوق اساسي ما نظامي برپايه نظارت بر هم تنيده است. از طرف ديگر در اصل 8  قانون اساسي داريم که مردم بر دولت هم در عين‎ حال نظارت مي‌‎کنند و دولت هم بر مردم نظارت مي‌‎کند و مردم هم حق دارند ابطال اين مقررات را بخواهند يا از آن شکايت کنند. آيا مي‌‎توانيم در نظام جمهوري اسلامي ايران يک مقرري داشته باشيم که قابل نظارت و قابل ابطال نباشد؟ اگر چنين چيزي باشد يعني نظام جمهوري اسلامي ايران در مرحله مقررگذاري توسط رئيس‎جمهور يا هيئت وزيران نيست يا توتاليتر است.

نقره‌کار: در تبيين ماهيت حقوقي توضيح اضافه‎اي
ندارم.

محبي: فصل‌الخطاب نگاه‎‎هاي مختلف من و شما شوراي نگهبان است که تفسيري به اين نحو از قانون اساسي ارائه نداده. در فصل سوم آمده که مرکز حقوق شهروندي در معاونت حقوقي تشکيل مي‌‎شود. آيا مي‌‎شود يک مرکز اجرايي در داخل دولت بدون مصوبه به‎وجود بيايد؟ شما چرا نمي‎خواهيد اصل کار را به تصويب برسانيد اما محتواي شکلي‎اش را مي‌‎خواهيد به تصويب برسانيد؟ آيا فکر نمي‎کنيد علت اينکه شما دنبال اين هستيد که اين ضمانت اجراي حقوقي پيدا نکند و فقط يک بيانيه باشد سياسي است؟ شما مي‌خواهيد اين مسئله صرفا يک مانيفست يا منشور يا هرچيزي ديگري باشد. علتش اين است که چيزي در درون حقوق شهروندي گفته شده که اين کارويژه رئيس‎جمهور نيست. در صلاحيت قانونگذار است. آقاي نقره‎کار عزيز اگر رئيس‎جمهور براساس ذيل اصل 134 قانون اساسي بيايد و ابلاغ کند و تعيين کند که برنامه و خط مشي‌اش آن است که لوايحي را که به مجلس مي‌‎فرستد اجرا کند نه مصوباتي که از مجلس بيرون مي‌آيد تکليف چيست؟

نقره‌کار: اين چيز غريبي نيست. در همين زمان نزديک، کساني بودند که وقتي هيئت وزيران چيزي را تصويب مي‌‎کرد و به مجلس مي‌‎فرستاد وقتي از مجلس بيرون مي‌‎آمد و آن تغيير مي‌‎کرد آن را قبول نمي‎کردند و رئيس‎جمهور لايحه خود را ابلاغ مي‌‎کرد! اين اتفاق در کشور ما افتاد.

  به آنجا هم مي‌‎رسيم.

محبي: دولت قبلي قانون را رعايت نمي‌کرد، رهبري هم در اوايل مجلس هشتم يا نهم گفتند دولت بايد يک‌سره به قوانين کشور پايبند باشد. ممکن است روزي دوباره رئيس‎جمهوري بيايد و بگويد اصلا ما اين را نمي‎پذيريم و چون اينقدر راي آورده‌ام به مصوبات مجلس توجه نمي‌کنم. يا افرادي مانند آقاي نقره‎کار معتقد باشند که ابطال اين مصوبات در حوزه اختيار هيئت تطبيق يا ديوان عدالت نيست. ممکن است آقاي نقره‎کار بگويند چون اين مصوبه سياسي (غيرحقوقي) است ضمانت اجراي آن هم ضمانت سياسي است. به‎نظر من اين راه حل درستي نيست. هر موضوعي راهکاري در قانون اساسي دارد و ما مي‌‎خواهيم بگوييم که اين بحث بالاخره ضمانت اجراي حقوقي دارد يا نه؟ خصوصا آنجا که در اين مصوبه که برنامه و خط مشي دولت است و براي اجراي قوانين و وقتي براي حقوق قضايي قوه قضائيه و مجلس تعيين تکليف مي‌‎کنند بايد شعار وا‌قانونا سر بدهيد! يعني قانون رفت و چيزي از آن باقي نماند چون مغاير با اصل 157 قانون اساسي است. لذا به‎نظر مي‌‎رسد که بايد به قانون اساسي‌ در مرحله تحليل و تفسير يا در مرحله اجرا پايبند باشيم تا قسمت‎‎هاي مختلف آن را نقض نکنيم. آنجا مي‌‎خواهيم از منشور بهره‎برداري‎‎هاي حقوقي بکنيم (مثل تشکيل مرکز حقوق شهروندي) اين‎ها بايد به تصويب برسند اما آنجا که مي‌‎خواهيم يک برنامه سياسي ارائه دهيم آن برنامه سياسي نياز نيست زيرنظر رئيس مجلس بيايد و آن را تاييد کند يا در قوه قضائيه مورد نقد حقوقدانان قرار بگيرد. اگر ما از بررسي مجلس و قوه قضائيه ترسي نداريم بگذاريم به اين‎ها رسيدگي شود. اساسا چه اشکالي دارد که ما اين منشور را در قالب يک لايحه به مجلس بياوريم و مجلس آن را بررسي و تصويب کرده و به شوراي نگهبان برساند. مگر ما معتقد نيستيم که در يک نظام حقوقي زندگي مي‌‎کنيم؟ اين نظام حقوقي ضمانت اجرا دارد و اين ضمانت اجرا شوراي نگهبان است. خيلي از مواردي که در منشور حقوق شهروندي آمده ‎شأن قانوني دارند. از نظارت‎ها فرار نکنيم. فرار از نظارت بر متني که دولت در پي اجراي آن به‎عنوان قانون است خلاف حقوق شهروندي است. اينکه حقوق شهروندي که رئيس‎جمهور ابلاغ مي‌‎کند، ضمانت اجرايي نداشته باشد ابتدا و مقدمه ديکتاتوري است!

نقره‌کار: بحمدالله رئيس‎جمهور و هيئت وزيران تصميم گرفتند با انتشار عمومي اين منشور مردم را مشارکت دهند و مستحضريد که فرجه دو ماهه‌اي را قرار دادند تا حقوق شهروندي در معرض راي و نظر حقوقدانان قرار بگيرد. رئيس‎جمهور گفته بودند از همه نظرخواهي شود که هويت منشور و مصاديق منتشره و تضامينش با مشارکت صاحب‎نظران تکميل شود. ايشان گفتند ما به‎سوي همه دست دوستي دراز کرده‎ايم و با کسي دشمني نداريم و در مورد منشور همه بايد بيايند و نظر بدهند و دغدغه حقوق مردم را داشته باشند. در مورد تضامين آن رژيم حقوقي هم که شما مطرح کرديد نظرات حقوقدانان بزرگ اخذ شده و در حال تکامل است. شکر خدا که اين گفتمان در بدنه حقوقي کشور شکل گرفته و دولت نيز با آغوش باز همه نظرات را استماع مي‌‎کنند. مرتبا در دو ماهه اخير از افراد و اقليت‎ها و وزارتخانه‎‎هاي مختلف از مجلس گرفته تا شوراي نگهبان از همه نظرخواهي کرده و منشور را فرستاده و سندي که حاصل يک تلاش جمعي است تدوين شده که بايد به عزيزاني که در اين راه تلاش کرده‌اند دست مريزاد گفت. ان‌شاءالله که بهتر،  متقن‎تر و موثر‎تر شود.

محبي: از همه که نظرخواهي نشد! مخصوصا از هيچ‎يک از شش حقوقدان شوراي نگهبان.

نقره‌کار: عزم دولت تا جايي که حقير مطلعم مشارکت دادن صاحب‎نظران بوده. ببينيد منشور مي‌‎تواند فاز‎هاي مختلفي را طي کند. پيش‌تر در ماده 100 برنامه چهارم قانون توسعه اين‎طور ديده شده بود که دولت منشور حقوق شهروندي را تهيه، تبديل به لايحه کرده و به مجلس بفرستد. همان‎طور که مستحضريد لايحه‎اي آماده شده بود ولي معطل ماند. يا در سال 83 قانون حفظ آزادي‎‎هاي مشروع و حقوق شهروندي با همت قوه قضائيه و مجلس وقت هويت قانوني يافت. منشور هم مي‌‎تواند ضمن تکامل دوره‎‎هاي زماني را از مصوبه تا قانون طي کند. پيش‎بيني خيلي از حقوقدانان اين است که  مثلا اول برنامه و خط مشي باشد، فاز بعد مصوبه هيئت وزيران باشد  و فاز بعدي هم قانون باشد. در اين فاصله تحليل، بازنگري، مطالعه و بررسي بشود. اين‎ها چيز‎هايي هستند که از نظر ماهيت حقوقي مي‌‎توان به آن‌ها پرداخت. دغدغه‎‎هاي کساني مانند جناب محبي دقيقا دغدغه‎‎هاي بجايي است؛ کما اينکه بازخورد‎هايي که درباره منشور اخذ مي‌‎شود ضمن استقبال کليت شهروندان از آن متضمن ضرورت رفع نواقص است.

محبي: به چه عنوان اين لايحه بايد به مجمع تشخيص مصلحت نظام برود؟ سياست‎‎هاي کلي نظام را رهبري تعيين مي‌‎کند.

نقره‌کار: بالاخره‎ سازوکار دارد و اين راه نيز بستر حقوقي و لوازم حقوقي که براي تحقق‎پذيري آن وجود دارد. ممکن است آقاي محبي بگويند نه خوب نيست، بايد اين کار باشد. البته فکر مي‌‎کنم در فاز بعدي تبديل به مصوبه هيئت وزيران بشود و در فاز بعد از همين الان نگاه تبديل به يک قانون بشود. البته رژيم حقوقي کشور نيازمند اصلاحاتي است. به‎خاطر همين مي‌‎گويند منشور حقوق شهروندي قانون نشود و نياز به توسعه نرم دارد و بايد کم‌کم رژيم حقوقي کشور را با مسائلي به‌روزتر بکنند. مثلا من گفتم در دادگستري انبوهي از مصوباتي درباره رفتار‎هاي ضابطين، نحوه رفتار با زندانيان، نحوه حقوق خانواده زندانيان و آيين‌نامه مراودات با زندانيان وجود دارد. حتي حبس و حصر‎ها هم نياز به بازنگري و قياس با استاندارد‎ها و قوانين و مقررات بين‎المللي دارند. ما نبايد رژيم حقوقي را متوقف کنيم بلکه با رويکرد اجتهادي، کرسي‎‎هاي نظريه‌پردازي و آزاد‌انديشي به تعبير رهبري، راه را براي شهروندمدارتر شدن نظام حقوقي و سياسي هموار کنيم و از تحول و تکامل نهراسيم.

محبي: اين منشور بسيار زيبا و جذاب است. واقعا از لحاظ محتوا خوب است. البته فکر مي‌‎کنم ‎باري را که دولت مي‌خواهد بردارد توان آن را ندارد چون بار سنگيني است و دولت طي اين چهار سال يا هشت سال مي‌‎خواهد به همه چيزهايي که در يک تمدن هست دست پيدا کند.

نقره‌کار: خيلي از موارد آن خارج از حيطه وظايف رئيس‎جمهور است اما دولت با ابتکار عمل و لابي و تعامل مي‌‎تواند پروژه حقوق شهروندي را پيش ببرد و رضايت ولي‌نعمتان انقلاب را فراهم کند. دولت قسم ياد کرده و شرافت خود را وثاقت پشتيباني از حقوق و آزادي‎‎هاي مردم قرار داده. پيام انتخابات را نبايد از ياد ببريم.

محبي: مجلس مي‌‎تواند منشور بدهد؟

نقره‌کار: هيئت زمامداري بايد از هر طريق قانوني براي برخورداري شهروندان از حقوقشان همت گمارد؛ هر بخشي متناسب با تخصص و صلاحيت. مجلس مي‌‎تواند با قانونگذاري منطبق با موازين حقوق بشر و شهروندي، خدمت بزرگي به مردم داشته باشد. با نظارت بر دولت و تذکر بر موارد نقض حقوق در اجزاي حکومت نقش بايسته خود را ايفا کند.

محبي: بله مجلس هم طبق قانون اساسي مي‌‎تواند منشور بدهد. در همين قانون اساسي آمده: «من در برابر قرآن مجيد و قانون اساسي قسم ياد مي‌‎کنم و با تکيه بر شرايط انساني خويش تعهد مي‌‎نمايم که پاسدار حريم اسلامي و نگهداري از آن دستاورد‎هاي انقلاب و اسلامي و معاني جمهوري اسلامي باشم». شما مگر آدم قانون‌مداري نيستيد. اين سوال من را جواب بدهيد!

نقره‌کار: سقراط مي‌‎گويد عدالت مساوي است با برابري در برابر قانون (حاکميت قانون). همه ما بايد قانون‌مدار باشيم. کشور ما از بي‎قانوني رنج برده. وجود سلسله‌مراتب هنجاري و نظارت قضايي و اداري و سياسي بر مقامات عمومي از شاخصه‎‎هاي حاکميت قانون است اما نبايد غفلت کرد که اصول بنيادين قانون ناشي از کرامت انساني و داير بر «حق داشتن» شهروند است. کرامت انساني مبناي حقوق بشر و حقوق بشر مفروض حقوق شهروندي است. به‎عبارتي حقوق شهروندي، همان حقوق بشر در مقياس اقليمي خاص است. لذا نبايد مسير فراموش شود. حکومت‎کنندگان و حکومت‌شوندگان آنگاه هر دو خرسندند که حقوق متقابل رعايت شود و صاحبان قدرت خود را وامدار مردم و امانتدار بدانند. با اين نگاه سوداي تضييع حقوق شهروندان نخواهد بود. به گمان من دولت اين مسير را پيش گرفته. ان‌شاءالله همه بخش‎هاي قدرت چنين باشند که فرصت‎ها رفتني است و خدمت‎ها ماندگار.

محبي: شما سوالات من را جواب نمي‎دهيد! شما مي‌‎گوييد رئيس‎جمهور براساس اصل 113 مسئول اجراي قانون اساسي است و مي‌‎گوييد رئيس‎جمهور وقتي رئيس‎جمهور است که معتقد و پايبند به قانون اساسي است. خودتان را هم معتقد به قانون اساسي مي‌‎دانيد. قانون اساسي تفسير قانون اساسي را برعهده شوراي نگهبان قرار داده و با توجه به قانون اساسي و آنچه ما در پيش‌نويس مطرح در مجلس خبرگان قانون اساسي در قانون اساسي اول و در قانون اساسي دوم هست، تفاوت ساختاري با هم داشته‎اند. رئيس‎جمهور در پيش‌نويس شخص اول ما بوده اما در مصوبه 1358 زيرمجموعه رهبر و شخص دوم کشور بوده است. رئيس‎جمهور ما در قانون اساسي اول مسئول اجراي قانون اساسي بوده، مسئول دولت نبوده، مسئول دولت نخست‎وزير بوده است. رئيس‎جمهور ما در قانون اساسي 1358 مسئول نظارت بر مصوبات هيئت وزيران بوده و هيئت تطبيق و مصوبات مجلس دست رئيس‎جمهور بوده است. رئيس‎جمهور در قانون اساسي 1358 رئيس‎جمهور بوده و حل اختلاف ميان قوا توسط او انجام مي‌‎شده. در سال 1368 تغييراتي در قانون اساسي ما ايجاد شده که حقوقدانان آن را دوست نداشتند ولي ملت به اين راي دادند که نخست‎وزير حذف و رئيس‎جمهور جاي او نشسته. يعني رئيس قوه مجريه مي‌‎شود. حلقه اختلافي که توسط رئيس‎جمهور پرمي‌‎شده توسط رهبر پرمي‌‎شود. نظارت بر مقرراتي که دولت وضع مي‌‎کند توسط مجلس انجام مي‌شود. ما بايد به اين نکته بسيار ظريف توجه کنيم که نخست‎وزيري را در قانون 1368 حذف نکرديم. ما سال 1368 رئيس‎جمهور را اصل کرديم و به‎جاي نخست‎وزير نهاد رياست‎جمهوري را نشانديم. مسئوليت‎‎هاي چه‎ کسي از او گرفته شد؟ مسئوليت کسي از او گرفته شد که قدرت معرفي نخست‎وزير به مجلس را داشت. قدرت کسي از قانون اساسي حذف شد که مي‌‎تواند بين قواي سه‌گانه حل اختلاف کند، قدرت کسي از او گرفته شد که رئيس فرمانده کل قوا بوده و مي‌‎توانست هيئت وزيران را به‌ کلي حذف کند. ما امروز چيزي داريم به‌نام رئيس‎جمهور که هم‌عرض اختيارات نخست‎وزير است. درست است که از پيش‌نويس اول آقاي حبيبي و تا پيش‌نويس مطرح در خبرگان قانونگذاري ما يک پيش‌نويس داريم که يک نهادي داريم به‌نام رئيس‎جمهوري که در اصل 113 گفته شده مسئول اجراي قانون اساسي است اما با توجه به قانون اساسي در سال 1358 ملت ايران به او راي دادند و رهبر ايران به‎عنوان ولي فقيه و ضامن شرع آن را ضمانت کرده اند و حالا مي‎خواهند برخلاف نظر شوراي نگهبان تفسير کنند. شما از قانون پا را فراتر نهاده‌ايد.

نقره‌کار: همان‎طــور که شما گفتيد مرجع قانونگذاري مشخص است و اين به‌معناي اين نيست که التزام به قانون راه نقد و نظر نسبت به آن را مي‌‎بندد. در فلسفه حقوق هميشه تنازعي بين قانون و عدالت و انصاف وجود دارد . ممکن است امري قانوني باشد اما حقاني و عادلانه نباشد. در خصوص موردي که فرموديد اعتقاد دارم تفسيري که شوراي نگهبان دارد، خلاف قانون اساسي و مغاير روح قانون و قرائن امر است. به‎نظر من رئيس‎جمهور بايد از مسير قانوني تبعيت کند. هم‌چنين الفاظ قانون محمول است بر معاني عرفيه و مرادي که مقنن اساسي دارد. اگر مقنن اساسي مي‌‎خواست خود تخصيص مي‌کرد. کار مقنن عبث نبوده و مراد داشته که رئيس‎جمهور مسئول اجراي قانون اساسي بماند.

محبي: مگر رئيس‎جمهور يک‎بار اين کار را نکرده است؟ خب اينکه دليل نمي‎شود. اصل 113 قانون اساسي مي‌‎گويد پس از مقام معظم رهبري، رئيس‎جمهور عالي‎ترين مقام کشور است و اجراکننده قانون اساسي است جز در مواردي که به رهبري مربوط مي‌‎شود.

نقره‌کار: آنچه تحت لواي رهبري است رئيس‎جمهور نمي‎تواند در آن دخالت کند. در مورد مابقي اطلاق دارد و وظايف رهبر، تخصصا خروج موضوعي دارد و منصرف از تکاليف رئيس دولت است.

محبي: احسنت! همين‌طور است. ما نص قانوني داريم!

نقره‌کار: ما يک بحث قانوني داريم که رئيس‎جمهور در آن دخيل است.

محبي: ما شوراي نگهبان را قبول داريم يا نه؟ ما مي‌‎گوييم چيزي که شوراي نگهبان گفته حق است. شما مي‌‎گوييد ما نظر شوراي نگهبان را قبول نداريم و مي‌خواهيم اعتراض کنيم. بايد به رهبري نامه بنويسيد نه اينکه بيانيه بدهيد.

نقره‌کار: من مي‌گويم ما بحث حقوقي‌اي که مي‌‎خواهيم بکنيم، رژيم حقوقي مستقر خودش را ذي‌صلاح دانسته که منشور تهيه کند.

محبي: پس شوراي نگهبان چه کرده است؟

نقره‌کار: رئيس‎جمهور نبايد از لحاظ نظري به اين امر تمکين کند بلکه بايد تلاش خود را معطوف دارد به اينکه اين تفسير اصلاح شود.

محبي: به‎نظر مي‌رسد که در اين بحث دور شده‎ايم و بحث‎ها در حال تکرارند. بهتر است بحث را تمام کنيم