اشاره: در سالهای اخیر،تلاشهایی صورت گرفته تا شخصیتهایی همچون مهدی نصیری را در مقابل شهید آوینی قرار داده و از فضای بهوجود آمده بهنفع خود بهرهبرداری کنند. از آن رو که روزنامه کیهان و مجله سوره هر دو از رسانههای تأثیرگذار در جمهوری اسلامیایران بوده و هستند، بر آن شدیم تا با نگاهی تاریخی و در گفتوگو با مهدی نصیری، نقاط تاریک رابطه او با شهید آوینی را روشن کنیم.
ما دو آوینی از زاویه دید آقای نصیری داریم: یکی آوینی قبل از شهادت که کیهان با آن سر چالش داشت و یکی آوینی بعد از شهادت که الهامبخش کتاب اسلام و تجدد شد. ممکن است در مورد آوینی اول کمی برایمان توضیح دهید؟
آشنایی من با مرحوم آوینی به جلساتی که در سالهای 67-68 به بعد، با عنوان هیأت هنرمندان و نویسندگان مسلمان برگزار میشد برمیگردد. در این جلسات جمعی از دوستان که تعلق به جریان اسلامی در عرصه فرهنگ و هنر و مطبوعات داشتند شرکت میکردند و اولین جلسهها هم در محل نشریات رشد، که وابسته به آموزش و پرورش بود و در آن زمان مسئولیتش برعهده آقای چینیفروشان بود، تشکیل میشد. اسم همه افراد ممکن است در خاطرم نباشد، ولی افرادی مثل مرحوم آوینی، آقایان محقق، چینیفروشان، شجاعی، مجید مجیدی، بهزاد پور، شریعتمداری، شایان فر، قادری، شریفی، رحمانی، گروگان، و خانمها ثقفی و زواریان و بنده، شرکت میکردند.
هدف این جلسات چه بود؟
این جلسات بیشتر جنبه تبادل نظر و خبری داشت، یک گعده فرهنگی بود، نه تشکیلاتی که کار سیاسی و اجرایی و… بکند.
آقای آوینی از طرف کجا به این هیأت آمده بودند؟
مسأله این نبود که چهکسی و از طرف کجا به این جلسات می آید. آدمهایی که سلیقه فکری نزدیکی به هم داشتند، از طرف هیأت مؤسس که ابتکار تشکیل این هیأت را داشت، دعوت میشدند؛ ولی هر کدام از دوستان دستشان در کاری بود. من سردبیر کیهان بودم، شهید آوینی سردبیر مجله سوره بود، بعضی از دوستان در مجله رشد بودند، بعضیها گرافیست بودند، بعضیها مثل آقای مجیدی در کار سینما بودند و… اما پیوند جدیتر ما بر میگردد به بعد از پذیرش قطعنامه 598 یا بهتر بگویم بعد از ارتحال حضرت امام (رحمتاللهعلیه) که یک هجمه فرهنگی علیه اصول و ارزشهای دینی و انقلابی در کشور آغاز شد و آغازکنندگان این جریان هم امثال دکتر سروش و محسن مخملباف با هدایت و حمایت مسئولان وقت وزارت ارشاد بودند. البته مطبوعات روشنفکری آن زمان مثل آدینه، دنیای سخن، گردون و کیهان فرهنگی یک هجمه فرهنگی در ابعاد مختلف را آغاز کرده بودند. در عرصه نظریهپردازی، مقالات «قبض و بسط تئوریک شریعت» سروش در کیهان فرهنگی منتشر میشد، در عرصه سینمایی فیلمهای مخملباف مثل شبهای زایندهرود و نوبت عاشقی ساخته میشد، در عرصه کتاب ما با انتشار کتابهای عدیدهای در این راستا مواجه بودیم و در عرصه مطبوعات هم کسانی مانند مسعود بهنود، فرج سرکوهی و از این تیپها، در نشریات دنیای سخن، آدینه، گردون و بعضی نشریات دیگر -که ممکن است الان بهخاطر نداشته باشم- حضور داشتند. در هر صورت یک جریان هجمه فرهنگی شکل گرفته بود و احساس همه ما این بود که این یک هجمه است و چیز اتفاقی و موردی نیست. خاطرم نیست که سال 68 یا 69 بود اما همين سالها بودکه مقام معظم رهبری (مدظله العالی) بحث تهاجم فرهنگی را پیش کشیدند و هشدار دادند که یک جریان هجوم فرهنگی در کشور شکل گرفته و البته شاید نقدهای ما به این جریان و دعواهای ما قبل از این سخنرانی مقام معظم رهبری (مدظله العالی) و علنی کردن و همگانی کردن بحث توسط ایشان بود. در واقع ارتباط فکری و مطبوعاتی ما با مرحوم آوینی، بهخاطر موضع مشترکی بود که علیه این جریان داشتیم و روز به روز هم تقویت شد. ما هر دو در یک جبهه بودیم و علیه جریان روشنفکری غربزده و غربگرا و متمایل به غرب و آمریکا مبارزه میکردیم. منتها صبغه بحثهای آقای آوینی در مجله سوره، طبعا بهخاطر ماهنامه بودن آن و همچنین شاکله فکری خودشان، جنبه تئوریک و نظری قویتر و بیشتری داشت.
اگر ممکن است کمی در ارتباط با فرآیند تعامل خودتان، بهعنوان سردبیر کیهان و آقای آوینی، بهعنوان سردبیر سوره توضیح دهید؟
ارتباطات ما عمدتا در همان جلسه هیأت هنرمندان مسلمان بود و گاهی هم در بعضی از جلسات دیگر یکدیگر ارتباط داشتیم؛ مثلا جلسات مشاوره فرهنگی که آقای سید حمید روحانی- در زمانیکه رییس مرکز اسناد انقلاب اسلامی بود- در محل مرکز اسناد گذاشته بودند. در آن جلسهها آقای مهاجری از روزنامه جمهوری اسلامی، بنده از کیهان، آقای شریعتمداری از دفتر سیاسی سپاه و آقای آوینی از سوره میآمدند. اینجا نیز یک همسویی فکری وجود داشت و نه رابطهای تشکیلاتی، به آن معنا که مثلا سوره و کیهان باید با هم کار کنند؛ در واقع یک افق فکری مشترک با هم داشتیم.
در آن زمان بر کیهان چه فضایی حاکم بود ؟آیا از بیرون فشارهایی به کیهان وارد میشد که این جریان باید راه بیفتد یا خیر؟
اصلااینطور نبود. در کیهان بههمراه دوستانی که در سردبیری داشتیم، سعیمان این بود و روال هم اینگونه بود که آنچه تشخیص میدادیم و فکر میکردیم موضع درستیست، انجام میدادیم. مسئول بالاتر ما در این دوران، در مقطعی آقای خاتمی (بهعنوان نماینده ولی فقیه) بودند-البته سال اولی که سردبیر کیهان بودم، حضرت امام (رحمتاللهعلیه) در قید حیات بودند و آقای خاتمی نماینده حضرت امام (رحمتاللهعلیه) بود و بعد از حضرت امام (رحمتاللهعلیه)، آقای خاتمی بهعنوان نماینده ولی فقیه و مقام معظم رهبری (مد ظله العالی) تا سال 70 در کیهان بودند- سرپرست مؤسسه هم در آن زمان آقای اصغری بودند. گاهی از طرف این آقایان، ممکن بود توصیهای، موافقتی یا مخالفتی صورت بگیرد؛ ولی دخالت آنها به آن شکل گسترده نبود و عمدتا تصمیمات با ما و تشخیص خودمان بود. در واقع مسأله اینطور بود که ما از رهنمودهای کلی که مقام معظم رهبری در قضایای مختلف میدادند استفاده میکردیم و اینکه چیزی از جایی دیکته بشود و یا دستوری باشد، در میان نبود.
در آن زمان آقای صفار هرندی و علی مطهری هم با کیهان همکاری میکردند؟
یادم هست که آقای مطهری چند بار مقالاتی دادند و در کیهان چاپ شد. اما از همکاری آقای صفار در دوران مسئولیت بنده در کیهان، چیزی به یاد نمیآورم. آقای شریعتمداری هم مقالاتی را ارسال میکردند و در کیهان بهعنوان یادداشت چاپ میشد.
آیا کسانی در آن زمان بودند که به شما توصیه کنند از شهید آوینی بیشتر استفاده کنید و یا مثلا از ایشان استفاده نکنید؟
نه، اصلا چنین داستانی نبود. البته بیشک در آن زمان فضا هم علیه سوره و هم علیه کیهان، بسیار حاد و شدید بود.
یعنی کسانی نبودند که نخواهند این دو جریان با هم همکاری داشته باشند؟
شاید؛ مثلا جریاناتی که ما منتقد آنها بودیم، همانند آن جریان هجمه فرهنگی، طبعا دوست داشتند که ارتباط ما با هم قطع بشود و دوستی نداشته باشیم.
ولی ظاهرا به شما توصیهای نمیکردند؟
نه کسی نمیتوانست به ما توصیهای بکند؛ یعنی یا باید نماینده رهبری توصیه میکرد یا سرپرست مؤسسه و یا مقام معظم رهبری که فوق همهاینها بودند؛ اما چنین داستانی نبود. البته در سال 69 آقای خاتمی با مشی من در روزنامه (کیهان) خیلی موافق نبود؛ ولی به هر صورت شرایطی وجود داشت که حتی ایشان هم خیلی مداخله نمیکرد و عمدتا من کار را بهصورت مستقل پیش میبردم.
گویا در کنار این ارتباطها انتقادهای متقابلی هم بوده؛ بد نیست برای روشن شدن این ماجرا به این انتقادها بپردازیم.
این بحثها به قبل از شهادت آوینی برمیگردد؛ علیرغم همسوییها و رفاقتهایی که ما با هم داشتیم؛ در یک مورد آقای آوینی در حاشیه یکی از مقالاتشان از روزنامه کیهان انتقاد کرد و در یک مورد هم یکی از اعضای تحریریه کیهان در ارتباط با ویژهنامهای که مجله سوره در مورد آلفرد هیچکاک چاپ کرده بود، مقالهای نوشت و این ویژهنامه را نقد کرد و مثلا نوشت کهاین ویژهنامه سنخیتی با مشی مجله سوره ندارد. یادم هست آن زمان خیلی از دوستان دیگر هم منتقد بودند؛ مثلا یادم هست که آقای طالبزاده مخالف این کار بود. کل قصهای که بین ما و آقای آوینی بود همین بود؛ ولی همان موقع روزنامه جمهوری اسلامی هم نقد تندی علیه سوره و آقای آوینی نوشت و ظاهرا لحنش خیلی تند بود و حتی شاید بعضی جاهایش موهن هم بود. اما طیاین سالهای اخیر خیلی از آقایانی که به مسأله آوینی میپردازند آن مطلب روزنامه جمهوری اسلامی را هم به کیهان ربط میدهند و حالاینکه اصلا به ما ارتباطی نداشت.
حالا جدا از این بحث، یکسری اختلافات نظری هم بوده؛ مثلا در مسائل فکری تا جایی که من میدانم شما در حوزه مدرنیته «اکل میته» را مطرح میکنید، ولی آوینی بیشتر ایده تسخیر را دارد؛ بهنظر میرسد یک نقطه افتراقی در مسائل فکری بین شما و شهید آوینی وجود دارد، آیا این نکته را قبول دارید؟
حقیقتاین است تا زمانی که مرحوم شهید آوینی بودند بنده خودم شخصا توجه کمتری نسبت به مسائل نظری و آثار قلمیایشان در این زمینه داشتم، توجه بنده به مباحث عمیق نظری ایشان عمدتا بعد از شهادتشان صورت گرفت. من یک تغییر نگاه نسبت به مسأله غرب و مدرنیته داشتم که این تغییر نگاه از سالهای 72-73 شروع شد و رفته رفته نگاه من همسو شد با آن نگاهی که شهید آوینی نسبت به غرب و مدرنیته داشتند و در سیر این تحول فکری به عمق اندیشهها و آثار آقای آوینی بیشتر واقف شدم.
ظاهرا شما در کتاب «اسلام و تجدد» از اندیشههای شهید آوینی تاثیر گرفتهاید، میخواهم بدانم نظر خود شما در اینباره چیست؟
در بحث نفی کلی مدرنیته که بنده دارم، ایشان یکی از افرادی هستند که آثار و مقالاتشان مؤثر بود؛ البته آثار بعضی متفکران دیگر را هم میتوان دراین قصه مؤثر دانست.
اگر ممکن است چند نفری را نام ببرید؟
آثار دکتر داوری و مرحوم مددپور، همچنین نوع نگاهی که بسیاری از دوستان ما، مثل آقای میرشکاک و آقای زرشناس داشتند که بهدلیل حضور آنها در کیهان، ما مرتبط و متأثر از هم بودیم. البته من در «اسلام و تجدد» کاری که کردم این بود که بهاین مسأله از منظر قرآن و عترت نگاه کردم؛ یعنی کاملا از یک منظر دینی. اگرچه ممکن بود ما بعضی از حرفهای منتقدین غرب مثل مرحوم فردید را بپسندیم و ولی برای بنده مهم بود که این حرفها چقدر استنادات قرآنی و روایی میتواند داشته باشد. من در «اسلام و تجدد» این کار را به تفصیل انجام دادهام که حتی این کار تفصیلی در آثار آقای آوینی نیست؛ اگرچه بنده معتقدم جوهر و روح کلی دیدگاه آقای آوینی متأثر از مبانی دینی و قرآن و عترت بود.
بهنظر شما مهمترین نکتهای که امروز میتوان در ارتباط با آقای آوینی مطرح کرد، چیست؟
آقای آوینی قبل از هر چیز عنصری فکور بهویژه در عرصه زمانشناسی و غربشناسی بود. اما متأسفانه این وجه شخصیتیشان همچنان مورد غفلت است. من مطمئنم بعضی از نزدیکترین دوستان آقای آوینی هم نیمی از آثار ایشان را در این زمینه دقیق نخواندهاند.
یعنی فقط یک چیزهایی شنیدهاند؟
بله، اغلب بحثها درباره شهید آوینی حول محور مستندسازی ایشان دور میزند؛ در واقع آقای آوینی را پشت حجاب دوربین بردهایم و من معتقدم ایشان را باید از حجاب دوربین و مستندسازی نجات بدهیم. من اصلا نمیخواهم کار روایت فتح ایشان را کم ارزش جلوه بدهم. آن کار بسیار گرانسنگی بوده؛ ولی معتقدم شأن تئوریک و اندیشه آقای آوینی، فراتر از این مسأله است و تنها یکی از جلوههای کوچک آن بحث روایت فتح بوده است. اگر آوینی بهدرستی شناخته میشد، امروز باید بسیاری از آثار او متون درسی برخی رشتههای دانشگاهی و حتی حوزوی بود.
نقد بزرگ شما به شهید آوینی چیست؟ از دیدگاه خودتان بزرگترین اختلافنظر شما با شهید آوینی سر چه موضوع و بحثی ست؟
بنده با آقای آوینی در مسأله غرب و نگاه به مدرنیته اشتراکات بسیار و فراوانی داریم. یک نکته اختلافی که شما در سؤالات قبلی به آن اشاره کردید، جوابش همین جاست. مرحوم آوینی یک ماهیت شیطانی برای مدرنیته و ابزارهای و ساختارهای مدرن، از جمله رسانهها قائل هستند و به نفی کلیت مدرنیته می پردازند؛ سپس در مرحله چه باید کرد؟ سخن از تسخیرساز و کارهای مدرن و تکنولوژی مدرن و تحت ولایت گرفتن اینها مطرح میکنند کهاین قابل بحث است. ممکن است ما حرف ایشان را این گونه تعبیر بکنیم که ما امروز هیچ گریزی نداریم که از این سازوکارها استفاده اضطراری کنیم و به میزان خودآگاهیمان نسبت به این ابزارها میتوانیم از آثار و آفات آن بکاهیم؛ اگر منظورشان این باشد، من با رأی ایشان موافقم. ولی اگر منظورشان از تسخیر، این باشد که ما میتوانیم در واقع سازوکارهای مدرن و ابزارهای مدرن و تکنولوژیهای مدرن را بهگونهای مسخر خودمان بکنیم که در بست در خدمت اهداف ما باشند و از آن ماهیت غیردینی و شیطانی به کلی تهی شوند؛ مناین را خیلی نمیفهمم و با آن موافق نیستم. البته جمعبندی من این است که ایشان به تفسیر اول نزدیکترند.
بهنظر شما جمهوری اسلامی طی چه فرایندی میتواند آوینیهای دیگری تولید کند؟
آن چه به دستگاههای رسمی ما مربوط میشود؛ تقریبا میتوانیم بگوییم هیچ تلاش قابل توجهی برای تکثیر آقای آوینیِ متفکر و اندیشمند صورت نگرفته است. طی بیست و اندی سال پس از شهادت آقای آوینی، تمام مباحث مربوط به مستندسازی و سینمای ایشان بوده است. به هیچ وجه آن پیوند شایسته و بایسته بین تفکر و اندیشه آقای آوینی، با سیاستگذاریهای فرهنگی نظام و کلاننگری فرهنگی که در کشور وجود ندارد. دلیلش این است که هنوز آن نگاه مشهور به مدرنیته که همان نگاه تفکیک بین مثبتات و منفیات است، آن نگاه مکانیکی به غرب، سیطره تام و تمام دارد و ما با این پارادایم و فضا نمیتوانیم به آوینی اندیشمند و غربشناس ارتباط بایسته برقرار کنیم.
شما فرمودید آن نگاهی که مثبتات و منفیات را تفکیک میکند؛ بیشتر نگاه روشنفکری است. یعنی فضای حاکم بر فرهنگ ما همان فضای روشنفکری است؟
روشنفکری دو وجه دارد: یک روشنفکری غلیظ داریم که به آن روشنفکری غربزده میگوییم.؛ این نگاه شیفته تمامعیار مدرنیته است، مرعوب تمامعیار در مقابل مدرنیته است. مثلا این نظر نزدیک بهنظر تقیزاده است که میگفت از فرق سر تا نوک پا باید فرنگی باشیم. ولی در بین متدینین، ما بهاین معنی غربزده نداریم؛ ولی از یک منظر اگر بخواهیم عمیق نگاه کنیم، نگاهی که علم و تکنولوژی غرب را خنثی میداند و حاوی هیچ جهتگیری و اقتضای فکری و فرهنگی نمیداند به یک معنی میتوانیم عنوان غربزده را به آن نیز اطلاق کنیم.
آیا بهجای غربزده، میتوان اسم دیگری نیز برای این نگاه انتخاب کنیم!
بله چون ما نسبت به دینخواهی و دینمداری این جریان تردیدی نداریم، مثلا ممکن است نوع نگاه شهید مطهری هم همین نگاه تفکیکی باشد. برای همین است که تعبیر غربزده را نباید در اینجا بهکار برد. و باید اسم دیگری روی این نوع نگاه بگذاریم،، مثلا جریانی که نگاهش نسبت به غرب عمیق نیست
Sorry. No data so far.