محمدکاظم کاظمی و حال و هوایی تازه در شاعران قدیمی

تریبون مستضعفین- متنی که در ادامه می‌آید گفت‌وگوی نشریه راه با شاعر انقلاب اسلامی «محمدکاظم کاظمی» است که در شماره ۵۶ این نشریه به منتشر شده است.

محمد کاظم کاظمی در آخرین کتاب خود، اشعار علی معلم، قیصر امین‌پور، حسن حسینی، حمید سبزواری، طاهره صفارزاده، علی موسوی گرمارودی، احمد عزیزی، نصرالله مردانی و سلمان هراتی را از جنبه‌‌های مضمونی و فنی مورد نقد و بررسی قرار داده است.

آقای کاظمی، چه شد که بعد از کتاب «رصد صبح» و نقد شعر شاعران جوان سراغ شاعران پیشکسوت انقلاب رفتید؟

نقد شعر در این 10، 15 سال اخیر یکی از مشغله‌های دائمی من بوده است. نقدهایی بر بعضی از شاعران جوان یا پیش‌کسوت در شعر انقلاب نوشته بودم و همین زمینه‌هایی را ایجاد می‌کرد تا بعضی از این نقدها به صورت کتاب مدون شود. این قضیه همراه شد با پیشنهادی که از سوی مرکز واحد آفرینش‌های ادبی حوزه هنری داده شد و آنها طرحی داشتند برای نقد شعر شاعران انقلاب. قبل از آن هم چون مشابه این طرح را در موردن قد شعر شاعران جوان داشتیم و نتیجه رضایت‌بخشی برای آن دوستان بود این طرح را به بنده واگذار کردند که کتابی در نقد شاعران سرشناس و مطرح انقلاب به ویژه در دهه‌های 60-70 بنویسم که شکر خدا با نقد 10 شاعر انقلاب به سامان رسید.

این 10 نفر چه کسانی هستند؟

علی معلم، قیصر امین‌پور، حسن حسینی، مهرداد اوستا، حمید سبزواری، طاهره صفارزاده، علی موسوی گرمارودی، احمد عزیزی، نصرالله مردانی و سلمان هراتی.

در این نقدها سعی شده بیشتر به جنبه صوری شعرها پرداخته شود. یعنی نقد آنها نقد محتوایی نیست. بیشتر مسائل هنری و جنبه‌های فنی و صوری شعر مد نظر بوده است. البته در مورد شاعران پیش‌کسوت و یا شاعران جوان‌تر و یا شاعرانی که در گذشته بوده‌اند و کسانی که در قید حیات هستند طبیعتا یک مقدار معذوریت‌هایی در نقدهای مطبوعاتی داریم ولی من سعی کرده ام خودم را از این معذوریت‌ها دور نگه دارم و همه را به یک نگاه نقد کنم. اگر احیانا شاعری پیش‌کسوت است و نکته ای قابل نقد در شعر او هست مطرح شود. منتها این نکته هم هست که در نقد شعر این شاعران، درمورد هر شاعر سعی کرده ام با توجه به ویژگی‌های سبکی که به آن گرایش داشته نقد کنم. یعنی شعر مرحوم اوستا را با همان ویژگی‌هایی که شعر شاعر نوپردازی مثل طاهره صفارزاده را نقد کرده ام، بررسی نکرده ام، بلکه سعی کرده ام با همان معیارهای شعر سنتی نقد کنم. اگر نکته ای به نظر آمده چه در ستایش و چه در جنبه نقد و خرده‌گیری در شعر پرهیز نکرده و گفته ام. چون مخاطب این شعر مخاطب خاصی است و او درمی یابد که باید جنبه‌های رعایت آداب و احترام به پیش‌کسوتان را با جنبه‌های نقد فنی اثر تفکیک کنیم.

در بعضی شعرها نوعی بیان صریح و شعاری، کلی‌گویی و پرداختن به جنبه‌های نمادین اشیا و پدیده‌ها به جای تماس بی واسطه و مستقیم با زندگی و تجربه‌ها دیده می‌شد که طبیعتا مطرح شد. ولی با توجه به اینکه افراد نقد شده در این کتاب از شاعران قصیده‌سرایی مثل حمید سبزواری و مهرداد اوستا تا شاعران بسیار نوپردازی مثل طاهره صفارزاده در تغییر و نوسان هستند نمی‌توانیم بگوییم که یک ویژگی مثبت یا منفی واحدی بر همه این‌ها حاکم بوده است.

چون وجه اشتراک همه این شاعران، انقلاب بوده آیا اشتراکات شعری‌ای بین این شاعران هست؟

وجه اشتراک، بیشتر معنوی است. یعنی از لحاظ محتوا و موضوع و جهت‌مندی و هدفمندی این شاعران است. غالب این شاعران، شاعرانی هستند که جهت‌مندی محتوایی مشخصی مخصوصا در سال‌های دهه اول انقلاب دارند طبیعتاً بعضی وقت‌ها جهت‌مندی محتوایی آنها تغییر هم می‌کند. منتها وجه مشترک آنها این است که این شاعران منتسب به انقلاب هستند و وجه مشترک بیشتر محتوایی است. مثلاً اگر قرار بود 10 شاعر نوپرداز را نقد کنیم ممکن بود پای شاعران دیگری به میان آید و یا اگر قرار بود 10 شاعر قصیده‌سرا را بحث کنیم طبیعتاً نوع دیگری بحث مطرح می‌شد. آنچه این‌ها را در یک مجموعه گرد آورده قرابت محتوایی آثار آنهاست.

در این مجموعه نقاط قوت هر شاعری را هم گفته اید؟

بله. غالبا سعی شده اول با نقاط قوت شروع کنم. بعضی از شاعران که نقاط قوت بیشتری داشته‌اند در مورد آن‌ها بیشتر بحث شده است. طبیعتا بعضی از شاعران هم بوده‌اند که با توجه به معیارهایی که ما امروز برای نقد داریم و چشم‌اندازها و انتظاراتی که امروز داریم شعر آنها این انتظارات را برآورده نمی‌کند. هر جند ممکن است در زمان خودش برآورده می‌کرده است. ولی بعضی از شاعران هستند مثل مرحوم حسن حسینی در شعر عاشورایی و شعر آیینی نو آوریهای بسیار خوبی مثلا در کار «گنجشک و جبرئیل» دارد که مطرح شده است. آقای علی معلم از نظر زبانی و موسیقیایی نکته‌های خوبی دارد. احمد عزیزی از نظر تنوع و خلاقیت ذهنی که دارد نکاتی در شعرش هست. تنوع محتوایی و حال و هوا در شعر سلمان هراتی مواردی است که می‌تواند به عنوان آموزه‌هایی برای شاعران جوان به کار آید.

با توجه به اینکه اینها شاعران پیشکسوت هستند و شعر آنها متعلق به اوایل انقلاب یعنی دو سه دهه پیش است از نظر محتوایی چه حرفی دارند و بیشتر به چه چیزهایی پرداخته اند؟

در حدود دهه 60 غالب این شاعران ملتزم جدی به آرمان‌های انقلاب هستند. بیشتر موضوعاتی که در شعر آنها مطرح می‌شود موضوعات رایج آن سال‌هاست یعنی پیروزی انقلاب اسلامی، ستایش از حضرت امام و شهدای انقلاب و جنگ تحمیلی، استکبارستیزی و هواداری از مستضعفین جهان و… در حدود دهه 70 به بعد تنوع کار در شعر آنها بیشتر می‌شود. مثلا در شعر قیصر امین‌پور مقداری دغدغه‌های انسان شهری دهه 70 هم می‌آید. در شعر مرحوم حسن حسینی جنبه هایی از انتقاد و اعتراض اجتماعی نسبت به بعضی از تبعیض‌ها و نابرابری‌هایی که در سطح جامعه قابل مشاهده است وجود دارد. در شعر مرحوم نصرالله مردانی گرایشی به سمت مفاهیم عرفانی و فلسفی دیده می‌شود. بنابراین می‌بینیم که تقریبا تا اواسط دهه 70شعر شاعران مقداری شاخه شاخه می‌شود و متنوع تر و متکثر تر به نظر می‌آید. ولی در شعرهای دهه اول حال و هوا یکسان است و همان انقلاب و ارزشهای انقلاب کانون توجه شاعران است.

آیا برای نقد، کل مجموعه آثار این 10 شاعر را بررسی کرده اید یا فقط شعرهایی که درمورد انقلاب بوده نقد شده است؟

نه، کل مجموعه اشعار این شاعران در نظر گرفته شده است. وقتی می‌گوییم 10 شاعر انقلاب به این معنی نیست که فقط شعرهای انقلابی این شاعران مد نظر بوده است.

حتی شعرهایی که بعضا قبل از انقلاب سروده بودند و یا شعرهایی که در واپسین سال‌های عمر شاعرانی که در میان ما نیستند، گفته شده در این مجموعه بحث شده است. البته در مورد بعضی از شاعران همه کتاب‌های آنها از ابتدا تا انتها نقد نشده بلکه گزیده‌هایی که از آثار آن‌ها منتشر شده مورد توجه بوده است. ولی به هر حال در همه موارد سعی کرده ام که از نخستین سال‌های تجربه شعری یک شاعر تا واپسین شعرهایی که از او در دست داریم مورد توجه قرار گیرد. حتی در مورد مرحوم قیصر امین‌پور اشعار کتاب «دستور زبان عشق»  که حوالی دهه 80 منتشر شد و با آن دوره زمانی دهه 60-70 فاصله داشت هم مورد بحث قرار گرفت.

با توجه به اینکه شما در کتاب قبلی تان شعر شاعران جوان را نقد کرده‌اید و در این کتاب جدید هم شعر نسل پیش‌کسوت را، تفاوت این دو نسل در شعرهای آن‌ها چیست؟

نکته جالبی که به نظرم آمد و در پایان کتاب هم به آن اشاره کرده ام این است که شعرهای نسل جدید را از لحاظ ویژگی‌های صوری، فنی و هنری قوی‌تر از شعرهای دهه 60-70 شاعران پیش‌کسوت می‌بینم. مگر در موارد استثنا. مثلا وقتی من مقایسه می‌کنم 20 شاعر جوانی را که در کتاب «رصد صبح» کارشان را نقد کردم و غالبا شاعران مطرح دهه هشتاد به حساب می‌آیند به نسبت شعرهای دهه 60 یک جهش و یک حرکت بسیار خوب و قابل توجهی از لحاظ هنری، زبانی و تخیل و دیگر آرایه‌های شعری در کار این‌ها مشاهده می‌شود. و این نشان می‌دهد شعر انقلاب یک مسیر رو به جلو داشته است. چون هر وقت یک نسل نسبت به نسل قبلی عرض وجود کند نتیجه می‌گیریم که حرکت رو به جلو است.

ولی از نظر محتوایی، هدفمندی و جهت مندی خاص و برش محتوایی که شعرها دارد در دهه 60 و تا حدودی اوایل دهه 70 متفاوت است با شعرهایی که در دهه 80 سروده می‌شود. شعری که در دهه 80 سروده شده تا حدودی دغدغه‌های شخصی‌تری دارد در حالیکه شعر دهه 70 دغدغه‌های جمعی‌تری دارد و از این لحاظ شعر هدفمند‌تر و جهت‌مند‌تر است. و شاید یکی از دلایل تأثیر شعرها در آن زمان هم همین است. یعنی از لحاظ محتوایی قاطعیت بهتر و بیشتری در این شعرها نسبت به شعرهای دهه80 هست. ولی از لحاظ صوری شعرها رو به پیشرفت بوده اند.

شاعران نسل جدید تقلید که نه ولی آیا پیرو نسل قدیم بوده‌اند؟

زیاد به نظر نمی‌رسد. یکی از دلایل و عواملی که ما اقدام کردیم به نقد این شاعران و مطرح کردن شعرشان این بود که به نظر می‌رسد بعضی از ویژگی‌های سبکی و هنری شاعران دهه‌های قبل در شعر شاعران جوان‌تر هم می‌توانست باشد. اگر مطالعه بیشتری در مورد آنها داشته باشند. به نظرم می‌رسد مطالعه شاعران دهه 80 نسبت به شاعران دهه 60 زیاد نیست. چه در مورد نقاط قوت آنها از لحاظ آموختن نکات هنری و چه از لحاظ پند گرفتن از ضعف‌هایی که در کار آن‌هاست.

این ارتباط تا حدودی کمرنگ است ولی این طور هم نیست که مطلقا نباشد. مخصوصا بعضی از شاعران مثل احمد عزیزی، قیصر امین پور، حسن حسینی و سلمان هراتی در اشعار شاعران جوان دهه 80 حضور قابل توجهی دارند.

با توجه به اینکه نقد در جامعه ادبی ما چندان جدی گرفته نمی‌شود اگر هم نقد می‌شود پراکنده است ولی به صورت کتاب و منسجم مثل کاری که شما می‌کنید نیست، با خود شاعرانی که کارشان را نقد کرده‌اید ارتباط برقرار کردید واکنش آنها چه بوده است؟

البته 6 شاعر از شاعرانی که در این کتاب نقد شده‌اند در بین ما نیستند. 3 شاعر می‌ماند که زنده هستند از این بین احمد عزیزی هم که سخت بیمار است و توانایی دیدن آثار و نقدها را ندارد. تنها آقایان علی موسوی گرمارودی، حمید سبزواری و علی معلم می‌مانند که می‌شد این نقدها را به محضرشان ارائه داد. البته بنده نقد آقای گرمارودی را به ایشان نشان دادم و اتفاقا استقبال کردند و خوشحال و خشنود شدند. بعضی از نکات و ابهاماتی را هم که به نظر می‌آمد توضیح دادند. علاوه بر آن مجموعه ای از آثار خودشان را هم برای من فرستادند. به هر حال برخورد ایشان بسیار بزرگوارانه بود.

ولی استاد معلم با توجه به مشغله هایی که دارند معمولا در دسترس نیستند موفق نشدیم نقد را به ایشان برسانیم. اما قبلا نقد اشعار ایشان تقریبا به همین صورتی که فعلا موجود است در مجله شعر چاپ شده بود. بنده واکنش و یا احیانا انتقاد و اعتراضی از ایشان در این مورد ندیدم.

متأسفانه در مورد حمید سبزواری هم موقعیت فراهم نشد که نقد را به رؤیت ایشان برسانم.

کار جدیدتان چیست؟

بعد از این کار و بعد از چند سال تألیف و کارهای فشرده ویراستاری می‌خواهم مدتی استراحت و مقداری مطالعه کنم. می‌خواهم دوباره به خود شعر بپردازم. چون در این سال‌ها بخاطر نوشتن درباره شعر و ویراستاری از خود شعر دور افتادم. قصد دارم اگر بشود دوباره به سرودن بپردازم.

متأسفانه در این سالها مشغول بودن به شعر ما را از خود شعر بازداشت امیدوارم مدتی بتوانم با خود شعرارتباط داشته باشم در جلسات شعر شرکت کنم. در مشهد جلسه نقد و خوانش شعری راه انداخته ایم و فعلا مشغولیم.