تریبون مستضعفین- غلامحسین حسن‌تاش از کارشناسان حوزه انرژی است که اکنون به عنوان مشاور در مؤسسه مطالعات بین‌المللی انرژی (وابسته به وزارت نفت) فعالیت می‌کند. این استاد دانشگاه که از سال‌های آغازین انقلاب تا کنون در سمت‌های گوناگون مدیریتی و پژوهشی حوزه صنعت نفت فعالیت داشته است، در گفت‌وگویی تفصیلی با تریبون مستضعفین از فرصت‌ها و تهدیدها تحریم نفتی کشورمان سخن گفت.
مشروح گفت‌وگو با دکتر غلامحسین حسن‌تاش پیرامون تحریم نفتی ایران
در ادامه گزیده‌ای از اظهارات ایشان در این گفت‌وگوی مفصل را می‌خوانید:
می‌خواهند ایران را از بازار نفت جهان حذف کنند
نقطه‌ی تمرکز تحریم‌ها روی تحریم‌های بانکی است، چرا که حتّی اگر نفت‌خام را بفروشید ولی نتوانید پولش را جابه‌جا کنید، فایده‌ای ندارد… وقتی بانک‌ها این جابه‌جایی را انجام نمی‌دهند، در نتیجه شما وقتی نفت را فروختید، به بازاری که آن را فروختید، محدود می‌شوید.
هدف‌گیری این است که ایران را به تدریج از بازار نفت جهان خارج کنند. چرا به تدریج؟ چون ایران صادرکننده‌ی عمده بوده و بالاتر از ۲ میلیون بشکه صادرات داشته و اگر یک‌دفعه بگویند ایران دیگر صادرکننده‌ی نفت نیست یا نفت ایران وارد بازار نمی‌شود، بازار دچار شوک خواهد شد.
فکر می‌کنم که صادرات نفتی ما الان از بالای دو میلیون بشکه به حدود یک میلیون بشکه کاهش یافته است.
کنار گذاشتن خام‌فروشی به معنای رهایی از اقتصاد تک‌محصولی نیست
مسلماً وابستگی به تک محصول، اقتصاد کشور را آسیب‌پذیر می‌کند و ما اکنون این آسیب‌پذیری را می‌بینیم. اگر شما یک تعامل گسترده با اقتصاد جهانی داشتید، هزاران کالا را صادر می‌کردید و در مقابل هزاران کالا را وارد می‌کردید، اقتصاد دنیا به این سادگی نمی‌توانست خودش را را از کالاهای شما محروم کند.
آیا وابستگی به تک محصول به این معناست که نفت خام را به فرآورده‌ی نفتی تبدیل کرده، و صادر کنیم؟ مگر فرقی می‌کند؟ خیر. باز هم اقتصاد شما، اقتصادی وابسته به فرآورده‌های نفت است.
معنای خلاصی از اقتصاد تک محصولی و خام‌فروشی این نیست که پالایشگاه بزنیم. معنایش این است که اقتصاد شما باید متنوع شود، یعنی بتوانیم یک توسعه صنعتی پیدا کنیم که صدها میلیارد دلار صادرات کالاهای مختلف صنعتی داشته باشیم… فقط این است که اگر توجیه اقتصادی داشت، به جای نفت خام، فرآورده‌ی آن را می‌فروشید و مقداری ارزش افزوده‌ی آن را بالا می‌برید. تازه معلوم نیست این‌گونه باشد. چون لزوماً داشتن پالایشگاه در دنیا، سودآور نیست. بعضی پالایشگاه‌های پیشرفته سود می‌کنند و خیلی از پالایشگاه‌ها در دنیا زیان می‌دهند.
هندی‌ها و چینی‌ها هم با تحریم‌های نفتی آمریکا همراه خواهند شد
امریکایی‌ها می‌گویند خیلی از کشورهای دنیا نمی‌خواهند در این تحریم‌ها با ما همکاری کنند، در نتیجه از بازار امریکا محروم می‌شوند و امریکا برایشان محدودیت ایجاد می‌کند و یک بازار بزرگ را از دست می‌دهند. از این اهرم و ابزار استفاده می‌کنند.
این روند قابل پیش‌بینی است. مثلاً می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که هندی‌ها، چینی‌ها و … روز به روز وابستگی‌شان را به ایران کمتر کنند. کشورها هرچقدر وابستگی سیاسی‌شان به امریکا بیشتر باشد، زودتر تسلیم امریکا می‌شوند و هر چه وابستگی سیاسی‌شان کمتر باشد، باید به وابستگی اقتصادی آن‌ها نگاه کرد.
چینی‌ها بازار امریکا برایشان مهم است و اگر امریکایی‌ها آن‌ها را تحریم کنند، اقتصادشان دچار رکود و مشکل می‌شود، بنابراین مجبورند که فشارهای امریکا را تحمل و با آن‌ها همکاری کنند.
با تداوم رکود جهانی اقتصاد تحریم نفت ایران نیز ادامه خواهد یافت
به نظر من تداوم روند كار امریکایی‌ها قابل پیش‌بینی است. به تناسب این‌که نفت خام بیشتری به عنوان جایگزین نفت ایران وارد بازار دنیا شود -چرا که بازار نفت جهانی و یک‌پارچه است- فشارهای تحریم ایران را بیشتر می‌کنند.
مگر این‌که اتّفاقی در دنیا بیافتد و اقتصاد جهانی از این رکود خارج شود و رشد تقاضای نفت شدید شود، در آن صورت شاید مجبور شوند تحریم‌ها را محدودتر کنند. مثلاً اگر اتّفاقی افتاد و به هر دلیلی یک کشور مهم صادرکننده‌ی نفت، دچار انقلاب و انفجاری شد و مثلاً یک میلیون بشکه تولیدش کاهش یافت، (مثل اتّفاقی که در لیبی افتاد) باعث می‌شود تحریم ایران را کاهش دهند و اجازه دهند نفت بیشتری از ایران وارد بازار شود که بتوانند قیمت نفت را کنترل کنند و شتاب سرسام آوری بر ندارد. یا اگر اقتصاد جهانی دچار رونق شود و تقاضای نفت بالا برود، نتیجتاً فشارها کمتر می‌شود.
بازار نفت جهان به نوع خاصی از نفت خام وابسته نیست
این‌که فکر کنیم بازار دنیا به نفت خام خاصی وابسته است و آن نفت خام حتماٌ باید در بازار بیاید و دیگران نمی‌توانند جبران کنند، اشتباه است. الآن شرکت‌هایی وجود دارند که نفت خام‌های مختلفی را ترکیب می‌کنند و برای پالایشگاه‌های خاص می‌سازند و تحویل می‌دهند.
من خودم در مهر ماه سال گذشته، در وبلاگم هست، پیش‌بینی کردم که اگر اوضاع لیبی سر و سامان بگیرد، و شروع به افزایش تولید نفت کند، متناسباً ایران را از بازار بیرون می‌کنند و دقیقاً این اتّفاق افتاد.
دولتی که پول پخش کند تا رأی بگیرد نمی‌تواند اقتصاد نفتی ما را درمان کند
کاهش دادن وابستگی به نفت، کار یک شب و دو شب نیست. به ساختار اقتصادی و برنامه‌ی توسعه بر می‌گردد که متأسفانه با قاطعیت می‌توانم بگویم که در 8 سال گذشته، خلاف این جهت حرکت کردیم. یعنی ما دائم با واردات بی‌رویه تولید داخلی را ضعیف کردیم و وابستگی‌مان به نفت بیشتر شده است. برنامه‌ی توسعه می‌خواهد که به نظر من لااقل یک دوره‌ی 15 تا 20 ساله زمان می‌برد که ساختار اقتصاد تغییر کند و وابستگی ما به نفت خام کم شود. واقعیت این است که در کوتاه مدت به شدت آسیب‌پذیر خواهیم بود.
اگر دولتی آمد و گفت می‌خواهم دوباره از مردم رأی بگیریم و پول پخش کنم که رأیم را بالا ببرم نمی‌شود. صندوق ذخیره ارزی، مکانیزم ذخیره‌ی ارزی و… ؛ نام‌ها خیلی فرق نمی‌کند، مهم این است که دولتی به باوری برسد که پول نفت از یک حدّی بیشتر شود، اقتصادمان را آلوده می‌کند. دولت برای این‌که از همه‌ی این پول استفاده کند، همیشه دلار که نمی‌خواهد، احتیاج به ریال دارد. باید آن را تبدیل به ریال کند که عملاً در چند سال اخیر اتّفاق افتاده که دولت باید اجازه‌ی واردات بیشتری را بدهد تا بتواند دلار را به واردکننده‌ها دهد و از آن‌ها ریال بگیرد. واردات بیشتر یعنی لطمه‌ی بیشتر به تولیدات ملّی.
آیا با افزایش تولید نفت عراق و عربستان بازار جهانی از نفت ایران بی‌نیاز می‌شود؟
الآن تقریباً یک توافق عمومی وجود دارد که تولید نفت عراق ظرف مدّت 4-5 سال آینده تا حدود ۵.۵ الی ۶ میلیون قابل تحقق است… در شرایط فعلی، این پتانسیل و افزایش تولید عراق برای این‌که ما را از بازار بیرون کنند، کفایت می‌کند. ولی معلوم نیست شرایط این‌گونه بماند. شرایط فعلی این است که دنیا در حال رکود اقتصادی است. رکود باعث شدهاست که درخواست نفت خام کمتر شود… اگر اقتصاد دنیا بتواند از این رکود خارج شود و به دوران رونق قبلی (بین سال‌های 2004 تا 2008) برگردد، قطعاً کسی نمی‌تواند تقاضای نفت ایران را جبران کند و شرایط کاملاً تفاوت خواهد کرد و ممکن است مجبور شوند از تحریم نفت ایران فروگذار کنند. که البتّه به همان میزان احتمال حمله کم می‌شود. چون خلیج فارس حساس‌تر می‌شود، نفت خام اهمیت بیشتری در بازار پیدا می‌کند، اگر تنش یا جنگی در خلیج فارس ایجاد کنند، قدرت مانورشان در شرایط اقتصادی رونق کم خواهد شد و ممکن است با چنان بحرانی نفت به ۴۰۰ الی ۵۰۰ دلار در بشکه برسد. ولی اغلب پیش‌بینی‌ها این است که شرایط رکود فعلی تا یکی دو سال آینده تداوم خواهد داشت و حتّی ممکن است تشدید شود و به این زودی‌ها پیش‌بینی از رونق اقتصادی وجود ندارد.
برای مدیریت تحریم‌ها بی‌برنامه‌ایم
به نظر می‌رسد برای همین چند ساله نیز نه چشم‌انداز روشنی تنظیم کردیم و نه برنامه‌ی جدّی داریم. بلکه با روزمرگی با این مسائل برخورد می‌کنیم.
این فشارها و مضیقه‌ها، فرصت‌های خوبی است که شما بتوانید آن برنامه‌ی بلند مدّت را تسریع کنید. این فشار باعث می‌شود خلّاقیّت‌ها شکوفا شود، جلوی واردات را بگیرید که خودش حمایت از تولید داخلی است.
از نظر اقتصادی به نظر من جهان یک قطبی است. امریکایی‌ها اگر می‌توانستند ایران را کاملاً از بازار نفت بیرون کنند، مطمئناً این کار را تاکنون کرده بودند. به این معنا که فشار را بر چین و هند نیز افزایش داده بودند.
چینی‌ها و روس‌ها قابل اعتماد نیست اند
ما تمام اقلام مورد نیازمان را که نمی‌توانیم از چین تأمین کنیم. ضمن این که چینی‌ها الآن هم عملاً نشان داده‌اند که در مورد کالاهای اساسی با ما همکاری خوبی نمی‌کنند. در کالاهای مصرفی تآمین می‌کنند ولی وقتی به توربین و ژنراتورهای نفتی می‌رسد، عملاً کمک نمی‌کنند گرچه در ظاهر مخالفت نمی‌کنند و قرارداد هم می‌بندند. چون بالاخره آن‌ها بنا را بر این گذاشته‌اند که با نظام جهانی تحت هژمونی آمریکا همکاری کنند. چینی‌ها در اسناد رسمی‌شان هست که تا سال 2050 وارد هیچ چالشی با امریکا نخواهند شد. امریکایی‌ها نیز این را می‌دانند که اگر جایی چینی‌ها از دستورشان پیروی نمی‌کنند، در صورتی‌که آن‌ها فشار را زیاد کنند، تبدیل به چالش شده و چینی‌ها کوتاه خواهند آمد.
من متخصص اقتصاد بین‌الملل نیستم ولی آن روابط خیلی پیچیده است. امریکا بدهکارترین کشور دنیاست. ولی چرا خیلی راجع به آن صحبت نمی‌شود؟ چون قدرت اقتصادی زیادی دارد. اگر چین فشار بیاورد که بدهی من را بده، امریکا دلار چاپ می‌کند و به او می‌دهد. توفق امریکا در دنیا این است که پول داخلی او پول رایج بین‌المللی نیز هست. تورم خودش را ترزیق می‌کند، دلار ضعیف می‌شود، یوآن نسبت به دلار تقویت می‌شود، در نتیجه قدرت صادرتی چین به امریکا کم می‌شود. بنابراین به نفع چینی‌ها نیست که به امریکا فشار بیاورند.
مثلاً روس‌ها که اکنون نسبتاً با ما روابط بهتری دارند و شاید جزء متّحدین ما حساب شوند، تولید نفت‌شان را بالا برده‌اند. کاملاً در جهت هماهنگی با تحریم‌های امریکا حرکت می‌کنند. برای این‌که هر کسی دنبال منافع خودش است.
بستن تنگه‌ی هرمز یعنی استراتژی شروع جنگ نظامی
هر استراتژی را باید تا انتهایش دید… به نظر من باید بدانید که استراتژی بستن تنگه هرمز یعنی استراتژی جنگ. خلیج فارسی که همین الآن هم با وجود این‌که عربستان و امارات برای آن کلّی خطوط انتقال جایگزین کشیده‌اند، 12 تا 13 میلیون بشکه نفت از آن عبور می‌کند، طبیعتاً بستن آن یعنی نابود کردن اقتصاد غرب. یعنی قیمت نفت بسیار بالا می‌رود و اقتصاد جهان به هم می‌ریزد؛ این یعنی اعلام جنگ. چگونه می‌خواهید تنگه را ببندید؟ باید ناوگان خود را ببرید، به کشتی‌ها هشدار بدهید که نمی‌توانید از این مسیر عبور کنید. تنگه را که نمی‌شود عملاً بست، طبیعتاً منظور این است که اختلال ایجاد کنید و این اختلال را نیروهای نظامی شما می‌توانند ایجاد کنند. عملاً وارد فاز نظامی می‌شوید… بنابراین باید یک سناریوی جنگ نظامی را طراحی کنید و ببینید آخر و عاقبت آن برای شما و آن‌طرف چیست؟ تا کجا می‌توانید مقاومت کنید؟
سیاست‌های ما نمی‌تواند متناقض باشد. یعنی ما از یک طرف بگوییم این تحریم‌ها بی‌اثر بوده است و آن‌جایی که اثر داشته، به نفع ما بوده است و از طرف دیگر به گونه‌ای رفتار کنیم که یعنی آن‌قدر تحریم‌ها بنیان‌کن بوده که در صورت تداوم آن ما هم بنیان آن‌ها را می‌کَنیم.
از نظر حقوقی و سیاسی هم باید منطق قابل پذیرشی داشته باشد. یعنی فرض کنید که شما به یک کشوری بگویید تا کنون کالایی را از تو وارد می‌کردم و اکنون نمی‌خواهم وارد کنم. و او بگوید قبول نمی‌کنم و جلوی همه‌ی کامیون‌های شما را بگیرد.
گاهی تهدیدی می‌شود که در واقع می‌خواهند تأثیر روانی آن را ببینند. یا این که بتوانند بر اثر جوّ تنش –نه خود آن- به بعضی از اهداف خود برسند، جوّی روانی درست کند که آن‌ها نیز ضرر کنند. ولی اگر بخواهد به مسائل واقعی و فیزیکی برسد، باید تمام شرایط بررسی شود.
باید از تجربه‌های زمان جنگ برای دور زدن تحریم‌ها استفاده شود
دور زدن تحریم هم که تا وقتی تحریم‌ها وجود دارد، راهی جز آن نداریم. حتّی به نظر من گزینه نظامی هم دور زدن را تعطیل نمی‌کند.
خود دورزدن هم خیلی مهم است. در حاشیه‌ی دولت، بانک مرکزی و… آدم‌های نخبه‌ای باید باشند که تجارب شرایط سخت جنگ را دارند و راهکارهای دور زدن را بلدند که دائم بنشینند و راهکار پیدا کنند.
سیاست رسانه‌ای ما در تصویر کردن تحریم برای مردم نمی‌تواند دوگانه باشد
سیاست‌های ما نمی‌تواند متناقض باشد. یکی دو ماه ممکن است ولی نمی‌تواند تداوم پیدا کند. اگر بخواهیم روی سیاست ریاضت اقتصادی طراحی دو سه ساله داشته باشیم و پیش‌بینی روشنی برای آینده تحریم داشته باشیم، بدون همکاری مردم که قابل تحقق نیست. باید آن را اعلام کنیم که ما باید تا مدتی ریاضت بکشیم و از برخی کالاها محروم باشیم، کالای ضروری را وارد کرده و کالای غیرضروری را وارد نکنیم.
این دوگانگی اقتصاد ما را دچار تناقض می‌کند. زیاد نمی‌توان این سیاست را ادامه داد چرا که مردم کم‌کم اعتمادشان را از دست می‌دهند. آن بی‌اعتمادی خودش را این‌گونه نشان می‌دهد که مردم نصف حقوقشان را دلار می‌خرند، چون مطمئن نیستند ارزش دلاری حقوقشان حفظ شود. بحث ملّی را که نمی‌توان بدون همکاری مردم پیش برد. سیاست متناقض را خیلی نمی‌توان جلو برد، زیرا موجب بی اعتمادی مردم می‌شود و در نتیجه مردم خلاف جهت حرکت خواهند کرد.
تجربیات دوران جنگ را کنار گذاشته ایم
ما اشتباه بزرگی بعد از جنگ انجام دادیم و آن این بود که تجربیات جنگ و دست‌آوردهای آن را بوسیدیم و کنار گذاشتیم. وقتی که می‌خواهیم اهرم فشار روی تنگه‌ی هرمز داشته باشیم، زمانی دنیا ما را جدّی خواهد گرفت که خودمان به تنگه‌ی هرمز وابستگی نداشته باشیم. چون وقتی این‌گونه نباشد، بستن تنگه‌ی هرمز، خودزنی هم می‌شود… ما در زمان جنگ طرحی را تعریف کردیم به نام طرح «محرم» که خط لوله‌ای بود که قرار بود بخشی از نفت خام ما را به بیرون تنگه‌ی هرمز ببرد. این به نظر من باید به طور جدّی ادامه پیدا می‌کرد… شعار ما این بود: جنگ! جنگ! تا رفع سلطه از عالم. صدام که سلطه‌گر نبود، صدام عامل آن‌ها بود. بنابراین چرا ما همچین طرحی را خط زدیم؟ یا باید با نظام سلطه می‌ساختیم و می‌گفتیم هیچ تهدیدی علیه ما وجود ندارد و یا این‌که باید پیش‌بینی می‌کردیم… حتّی ما بنادر صادراتی‌مان را نیز متنوع‌سازی نکردیم. یعنی همه‌ی نفت خشکی‌مان نیز از خارک صادر می‌شود. متأسفانه بعد از جنگ تجربیات را کنار گذاشتیم. یا حتّی در مسائل پدافندی؛ این‌که می‌بینید تمام فازهای پارس جنوبی لب‌آب و کاملاً کنار یکدیگر چیده شده است، یعنی پدافند غیر عامل و پراکنده‌سازی را رعایت نکرده‌ایم.
با سلام
لذت بردم عالی بود. رشته من نفت و اقتصاد نیست اما خیلی نسبت به اینجور مسایل کنجکاوم. من کارشناس ارشد ارتباط تصویری هستم.