تهدیدها و فرصت‌های تحریم‌های نفتی در گفت‌وگو با غلامحسین حسن‌تاش

تریبون مستضعفین- محمدحمزه قدیری‌نژادیان/ محمد ثقفی

آن‌چه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی تریبون مستضعفین با جناب آقای  غلامحسین حسن‌تاش پیرامون فرصت‌ها و تهدیدهای تحریم نفتی کشورمان است. این استاد دانشگاه در این‌ گفت‌وگو با انتقاد از اظهارنظرهای غیرکارشناسی درباره عدم امکان تحریم نفت ایران، آینده‌ی تحریم را به تداوم یا عدم تداوم رکود اقتصادی جهان وابسته می‌داند و آسیب‌پذیری ما را به دلیل اقتصاد تک‌محصولی و توسعه‌نیافته کشورمان می‌داند. این مدیر و پژوهشگر حوزه نفت با انتقاد از عدم پایبندی دولت‌ها به برنامه‌های توسعه و جلوگیری از ورود بی‌رویه پول نفت به اقتصاد کشور از تجربه‌های ارزشمند دوران جنگ در حوزه نفت می‌گوید.

جناب آقای حسن‌تاش، برای شروع تاریخچه‌ای از تحریم‌های نفتی از دوران ملی شدن صنعت نفت تا چندین مرحله تحریم پس از انقلاب را بیان بفرمایید.

من خیلی روی تاریخچه‌ی این مسئله کار نکرده‌ام ولی تا جایی که ذهنم یاری می‌کند، می‌گویم. نمی‌دانم مسائل بعد از ملّی شدن صنعت نفت را تا چه حد می‌توان تحریم نامید؛ چرا که در پی لغو یک طرفه قرارداد «دارسی» از طرف ایران، انگلیسی‌ها به دادگاه‌هاي بين‌المللي شکایت کردند و ناوگان‌شان را آوردند و گفتند اجازه‌ی عبور، بارگیری و صادرات نفت ایران را نمی‌دهیم تا تعیین تکلیف شود. طبیعتاً هدف آن‌ها این بود که ایران را از درآمد نفت محروم کنند و به دولت ملّی فشار بیاورند. این با اقدام‌های فعلی خیلی تفاوت دارد، در واقع یک اقدام نظامی بود.

تحریم‌های نفتی آمریکا علیه ایران پس از انقلاب

در دوره‌ی بعد از انقلاب ما با تحریم‌های مختلفی رو به رو بودیم. تقریباً از بعد از اشغال سفارت امریکا تحریمی که اعمال شد، این بود که واردات نفت ایران به امریکا ممنوع شد. پسته و فرش ایران نیز همین‌طور که در زمان آقای کلینتون ممنوعيت پسته و فرش برداشته شد، ولی ممنوعيت ورود نفت ایران به آمريكا هرگز برداشته نشد. یعنی از بعد از اشغال سفارت امریکا تا به حال حتّی یک قطره نفت ایران و فرآورده‌های آن اجازه‌ی ورود به امریکا را ندارد. ما براساس این تحریم، در طی این 30 سال هیچ‌گونه دسترسی به بازار داخلی امریکا را که بزرگترین بازار نفت دنیاست نداشته‌ایم. آمریکا تقریباً 25 درصد کل نفت خام دنیا را مصرف می‌کند و نزدیک به 15-16 میلیون بشکه واردات نفتی و فرآورده‌های نفتی دارد. بنابراین بازار بسیار بزرگی است.

یکی از تحریم‌هایی که تغییر کرده است و نوسان داشته است این بوده که شرکت‌های نفتی امریکائي نیز اجازه‌ی معامله‌ی نفت ایران را نداشته باشند ولو به مقاصد دیگری جز بازار داخلی آمریکا. چون ممکن است این شرکت‌ها در سنگاپور، در ژاپن، کره و ساير جاها پالایشگاه نفتی داشته باشند و نفت ایران را بخرند و فرآورده تولید کنند و آن را به جای دیگری ببرند. این تحريم مسئله فراز و نشیب‌هایی داشته است ولی الآن هم این ممنوعیت وجود دارد. ولی این تحریم مثل مورد قبلي دائمی نبوده است و گاهی اجازه‌ی این کار به شركت‌هاي داده شده و گاهي گرفته شده است.

این‌ها درباره تجارت نفت ایران بود. درمورد سرمایه‌گذاری در نفت ایران هم تحریم‌های مختلفی وضع شده است. زمانی آمریکایی‌ها قانونی گذاشتند که شرکت‌هایی که بیش از بیست میلیون دلار در سال با ایران قرارداد ببندند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شوند. یعنی خود آن شرکت‌ها اگر در آمریکا منافعی دارند یا از آمریکا چیزی می‌خرند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود. امّا در دوره‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی، این تحریم توسط بسياري از شركت‌ها عملا نادیده گرفته شده است. شرکت‌هایی بودند که با ایران میلیاردی قرارداد بستند. مثل شرکت توتال که در آمریکا منافع زیادی هم دارد ولی عملاً تحریم در مورد آن‌ها اجرا نشد.

می‌رسیم به تحریم‌های اخیر که به نظر من دو جهت‌گیری عمده دارد که یکی تحریم‌های بانکی است؛ که بیش‌ترین اهمیت را تحریم‌های بانکی دارد. شما می‌دانید اگر 3 -4 یا 10 هزار بانک در دنیا باشد تعداد محدودي بانك مثلا شايد حدود 10 بانک هستند که در دنیا کار نقل و انتقالات بين بانكي (ترانزاکشن‌) بین‌المللی را انجام می‌دهند و این 10-12 تا نیز عمدتاً یا اروپایی هستند و یا امریکایی. ما بانک چینی نداریم که ترانزاکشتن‌های بین‌المللی را انجام دهد. و الان بانك‌ها براي ايران نقل و انتقال انجام نمي‌دهند و يا بسيار به سختي. در سال‌های اخیر تحریم‌های هوشمندی در این زمین وضع شده‌است. هوشمند به این معنا که رصد شده است که مثلا فلان شرکت ایرانی قبلا گردش مالی سالانه‌اش 3 میلیون دلار بوده بعد ناگهان 30 میلیون دلار شده‌است و آن‌ها در کنترل‌های مالی که انجام داده‌اند متوجه شده‌اند که این شرکت معلوم است احتمالا کار‌های دیگری می‌کند و در نتیجه شرکت را مشمول تحریم قرار داده‌اند يعني اينكه براي او هم نقل و انتقال انجام نشود. بانک‌هایی که برای ایران کار می‌کرده‌اند را کنترل کرده‌اند. در چند ماه اخیر چند بانک مثل HSBC و ديگران را دادگاهی و جریمه کردند به جرم این که براي ايران نقل و انتقال انجام داده‌اند يا به ایرانی‌ها یاد داده‌اند که چگونه تحریم‌ها را دور بزنند

تمرکز تحریم‌ها بر تحریم بانکی است

به نظر من نقطه‌ی تمرکز تحریم‌ها روی تحریم‌های بانکی است، چرا که حتّی اگر نفت‌خام را بفروشید ولی نتوانید پولش را جابه‌جا کنید، فایده‌ای ندارد. مثلاً ما به چین و هند نفت‌خام می‌فروشیم ولی هیچ بانکی حاضر نیست این پول را جابه‌جا کند و در دنیای امروز هم که نمی‌توان با گونی و فرغون پول را جابه‌جا کرد، چین باید پول شما را به دلار پرداخت کند و بانک‌ها جابه‌جایی را برای ما انجام دهند. وقتی بانک‌ها این جابه‌جایی را انجام نمی‌دهند، در نتیجه شما وقتی نفت را فروختید، به بازاری که آن را فروختید، محدود می‌شوید. یعنی فقط می‌توانید از همان بازار خرید کنید. پول‌تان را نمی‌توانید جای دیگر خرج کنید. به نظر من بیشترین فشار در دو سه سال اخیر روی این قسمت متمرکز بوده و امریکایی‌ها کنترل کرده‌اند، آدم فرستاه اند به بانک‌های دنیا تا متوجه شوند چه چرخش‌هایی انجام می‌شود و قدم به قدم جلوی آن را گرفته‌اند.

در چند ماه گذشته و حدود یک سال پیش تاکنون تحریم‌های نفتی نیز انجام شده‌است. چون احساس کردند که ایران توانسته علی‌رغم آن تحریم‌های بانکی بین‌المللی با شیوه‌های مختلفی کار خودش را انجام دهد. دیدند تا وقتی که ایران نفت می‌فروشد، با این‌که پولش را نیز به سختي جابجا مي‌كند، کارش را راه می‌اندازد. در نتیجه فشار را روی تحریم‌های نفتی گذاشتند يعني تحريم نخريدن نفت از ايران.

می‌خواهند ایران را از بازار نفت جهان حذف کنند

به نظر من هدف‌گیری که انجام گرفته این است که ایران را به تدریج از بازار نفت جهان خارج کنند. چرا به تدریج؟ چون ایران صادرکننده‌ی عمده بوده و بالاتر از 2 میلیون بشکه صادرات داشته و اگر یک‌دفعه بگویند ایران دیگر صادرکننده‌ی نفت نیست یا نفت ایران وارد بازار نمی‌شود، بازار دچار شوک خواهد شد و قیمت نفت از 200-300 دلار نیز ممكن است بگذرد. ولی اگر این کار را به تدریج انجام دهند، به تدریج بازار و مسائل روانی آن را کنترل می‌کنند. و این کاری بوده که انجام شده و فکر می‌کنم که صادرات نفتی ما الان از بالای دو میلیون بشکه به حدود یک میلیون بشکه کاهش یافته است. از آن طرف، مکمل این تحریم هم تحریم‌هایی‌ست که از سال‌ها پیش راجع به سرمایه‌گذاری در ایران بوده است که عرض كردم در یک دوره‌ای خیلی رعایت نمی‌شد، ولی دوباره تشدید شده و شرکت‌های بین‌المللی در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کند. در نتیجه از یک طرف ایران نمی‌تواند در زمینه‌ی نفت سرمایه‌گذاری کند، که باعث افت تولید می‌شود و از طرف دیگر تولید محدود ما نیز با محدودیت بازار مواجه است و مرتباً فشار می‌آورند که دولت‌های مختلف دنیا از ایران نفت نخرند و این‌ها باعث می‌شود که سهم ایران در بازار جهانی نفت کاهش پیدا کند و بعد هم برگشتن به سطح توليد قبلي و برگشتن به بازار دچار مشکل شود.

سؤالی که هست این است که آیا امنیت ملی ما در بعد جهانی به خام‌فروشی نفت گره خورده است که حجم تولید و صادرات نفت خام برای‌مان اهمیت استراتژیک داشته باشد؟ آیا این تحریم‌هابه این علت برای ما حساس‌تر نشده است که به جای تولید فرآورده‌های نفتی به خام فروشی افتاده ایم؟

ما که الآن به خام‌فروشی نیافتاده‌ایم، بلکه متأسفانه 50 سال است که اقتصادمان وابسته به خام‎‌‌فروشی است. حدوداً از برنامه‌ی سوم و چهارم رژیم گذشته و خصوصا از برنامه پنجم آن رژيم به بعد این وابستگی تشدید شده‌است و بعد از انقلاب نیز این وابستگی وجود داشته و مسئله‌ی جدیدی نیست.

مسلماً وابستگی به تک محصول، اقتصاد کشور را آسیب‌پذیر می‌کند و ما اکنون این آسیب‌پذیری را می‌بینیم. اگر شما یک تعامل گسترده با اقتصاد جهانی داشتید، هزاران کالا را صادر می‌کردید و در مقابل هزاران کالا را وارد می‌کردید، اقتصاد دنیا به این سادگی نمی‌توانست خودش را را از کالاهای شما محروم کند. ولی وقتی شما یک کالا صادر می‌کنید و در مقابل کالاهای زیادی را وارد می‌کنید، اگر بخواهید با دنیا درگیر شوید، از هزاران کالا محروم می‌شوید و دنیا فقط از یک کالا محروم می‌شود.

کنار گذاشتن خام‌فروشی به معنای رهایی از اقتصاد تک‌محصولی نیست

آیا وابستگی به تک محصول به این معناست که نفت خام را به فرآورده‌‌های نفتی تبدیل کرده، و صادر کنیم؟ مگر فرقی می‌کند؟ خیر. باز هم اقتصاد شما، اقتصادی وابسته به فرآورده‌های نفت است. فرآورده‌های نفتی هم یعنی نفت‌خام. نفت خام که مصرف مستقیم ندارد، باید تبدیل به فرآورده شود، تا مصرف شود. این تلقی غلطی است، چون تبدیل نفت‌خام به فرآورده باید توجیه اقتصادی داشته باشد. پالایشگاه‌سازی توجیه اقتصادی دارد یا خیر؟ نفت‌خام یا بنزین و فرآورده فرق می‌کند یا خیر؟ فرقی نمی‌کند. یعنی اگر دنیا توانست از نفت خام شما بی‌نیاز شود، می‌تواند از بنزین شما نیز بی‌نیاز شود.

بنابراین معنای خلاصی از اقتصاد تک محصولی و خام‌فروشی این نیست که پالایشگاه بزنیم. معنایش این است که اقتصاد شما باید متنوع شود، یعنی بتوانیم یک توسعه صنعتی پیدا کنیم که صدها میلیارد دلار صادرات کالاهای مختلف صنعتی داشته باشیم و وابستگي‌مان به واردات هم اينقدر شديد نباشد.

ممکن بود كه ما اصلا نفت‌خام برای صادر کردن نداشته باشیم. یعنی صنایع انرژی‌بر را آن‌قدر گسترش دهیم که تمام نفت‌خامی که تولید می‌کنیم را در داخل مصرف کنیم و به جای آن ده‌ها کالای تولیدی صادر کنیم. مثل کره‌ی جنوبی یا چین که دارد تمام بازارهای دنیا را می‌گیرد. الآن کره‌ی جنوبی وارد کننده‌ی نفت است امّا آیا کشور بدبختی است که واردکننده‌ی نفت است؟ نه. ممکن است شما یک اقتصاد متنوع و پویایی داشته باشید و هزاران دلار صادرات مختلف صنعتی داشته باشید و حتّی نفت خود را که مصرف می‌کنید هیچ، واردات نفت هم داشته باشید.

ما تا وقتی که اقتصادمان توسعه یافته نشده، وابسته به تک‌محصول و نفت خام هستیم. و این نفت‌خام را می‌توانیم به بنزین تبدیل کرده و بنزین را بفروشیم. تبدیل نفت به بنزین باید توجیه اقتصادی داشته باشد، بنابراین نمی‌توانیم بگوییم ما اگر توجیه اقتصادي هم نداشت، تمام نفت‌مان را تبدیل به بنزین کنیم. فقط این است که اگر توجیه اقتصادی داشت، به جای نفت خام، فرآورده‌ی آن را می‌فروشید و مقداری ارزش افزوده‌ی آن را بالا می‌برید. تازه معلوم نیست این‌گونه باشد. چون لزوماً پالایشگاه داري در همه دنیا، سودآور نیست. بعضی پالایشگاه‌های پیشرفته سود می‌کنند و خیلی از پالایشگاه‌ها در دنیا زیان می‌دهند و این‌طور نیست که بگوییم قطعاً پالایشگاه ارزش افزوده دارد و اگر ما بتوانیم نفت‌خام را تبدیل به فرآورده کنیم، سود بیشتری ببریم.

به نظر شما چه پیش‌بینی‌ها و تدبیرهایی باید نسبت به این تحریم‌ها نشان می‌شد که دچار مشکل نمی‌شدیم؟

اگر بخواهیم این آسیب‌پذیری را به طور کلّی از بین ببریم، راهش این است که اقتصادمان را از وابستگی تک محصولی خارج کنیم. اقتصاد تک‌محصولی را باید به یک اقتصاد توسعه یافته تبدیل کنیم. اقتصاد توسعه یافته یعنی هزاران کالا را به دنیا صادر و وارد کند. کشور باید در بخش کشاورزی، صنعت و… یک اقتصاد توسعه یافته و مولد پیدا کند. ما متأسفانه به اعتقاد من، مرتّب از این دور شده‌ایم. یعنی ارزش افزوده‌ی زمینه‌های دیگرمان کم شده و وابستگی‌مان به نفت بیشتر و بیشتر شده‌است. ما هر چه از توسعه‌یافتگی فاصله بگیریم، آسیب‌پذیری برای ما بیشتر می‌شود.

آمریکا از ظرفیت اقتصاد بزرگی که دارد برای فشار بر مخالفانش استفاده می‌کند

قرار است تحریم‌های جدیدی در کنگره‌ی آمریکا بررسی شود، آینده‌ی این تحریم‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این از جهت پیش‌بینی اقدامات دشمن اهمیت دارد، حضرت آقا هم در دیدار با هیئت دولت صحبت گفتند که بعضی از تحریم‌ها قابل پیش‌بینی و چاره‌اندیشی بوده‌است.

بله؛ کاملاً درست است. الآن نیز بعضی مسائل قابل پیش‌بینی است. آمریکایی‌ها روشی که در پیش گرفته‌اند مشخص است. آمریکا یک اقتصاد عظیم و بزرگ است. بالای 20 در صد اقتصاد کل دنیاست. بنابراین تمام دنیا روابط گسترده‌ی اقتصادی با امریکا دارند،منافع زیادی در امریکا دارند، گردش مالی آن‌ها با امریکا زیاد است. در صورتی که اگر مقایسه کنید، می‌بینید منافع‌شان با ایران بسيار كمتر از منافع‌شان با امریکاست و در بسياري از موارد اصلا قابل مقايسه نيست.

امریکایی‌ها می‌گویند اگر کشورهای دنیا نمی‌خواهند در این تحریم‌ها با ما همکاری کنند، در نتیجه از بازار امریکا محروم می‌شوند و امریکا برای‌شان محدودیت ایجاد می‌کند و یک بازار بزرگ را از دست می‌دهند. از این اهرم و ابزار استفاده می‌کنند. این‌که امریکایی‌ها می‌گویند هر کس با ایران همکاری کند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود یعنی چه؟ خیلی از شرکت‌های دنیا نیاز به دانش فنّی امریکا دارند و باید از امریکا بخرند. منافع زیادی در امریکا دارند و باید کالایشان را به امریکا بفروشند. امریکا هم می‌گوید اگر با ایران همکاری کنی، کالاها و تکنولوژی و امکانات و دانش فنی و … ما را از دست می‌دهی. آن کشور هم فکر می‌کند نهایتاً در سال 10 میلیارد می‌خواهد با ایران کار کند، که در آن صورت ده‌ها میلیارد دلار فرصت‌هایی را که از امریکا دارد را از دست می‌دهد. در واقع دیگر کشورها را غیر مستقیم تحت فشار قرار می‌دهند که با ایران کار نکند. استثنائا هم ممکن است مثلاً اگر کره‌ی جنوبی نفت خام‌ش را از ایران تأمین نکند، باید از جاهای دیگر بخرد، در نتیجه بازار جهانی دچار کمبود می‌شود و قیمت نفت بالا می‌رود. در نتیجه به او اجازه می‌دهند که مثلاً تا سه ماه دیگر نفت را از ایران بخرد. بنابراین این به خاطر قدرت و گستردگی اقتصاد امریکاست. اگر امریکا اقتصاد کوچکی داشت که نمی‌توانست این کار را بکند. باید به سازمان ملل و جاهای دیگر فشار می‌آورد تا ایران را تحریم کند.

بنابراین در حال حاضر دو کار انجام می‌شود؛ یکی از طریق مراجع و سازمان‌های بین‌المللی، امریکا سعی می‌کند تحریم‌ها را علیه ایران وضع کند و دیگری، آن‌جاهایی که نمی‌تواند از طریق مراجع بین‌المللی پيش ببرد از پتانسیل اقتصادی خودش استفاده می‌کند. یعنی به سایر کشورها می‌گویند اگر با ایران همکاری کردید، مشمول تحریم‌های امریکا قرار می‌گیرید.

هندی‌ها و چینی‌ها هم با تحریم‌های نفتی آمریکا همراه خواهند شد

این روند قابل پیش‌بینی است. مثلاً می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که هندی‌ها، چینی‌ها و … روز به روز وابستگی‌شان را به ایران کم‌تر کنند. کشورها هرچقدر وابستگی سیاسی‌شان به امریکا بیشتر باشد، زودتر تسلیم امریکا می‌شوند و هر چه وابستگی سیاسی‌شان کمتر باشد، باید به وابستگی اقتصادی آن‌ها نگاه کرد. مثلاً چین نوکر امریکا نیست که اگر امریکا بگوید از ایران نفت نخر، بگوید چشم، ولی منافع اقتصادی‌ش را نگاه می‌کند و می‌بیند اگر بخواهد این روند را ادامه دهد، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود و منافع‌ش را از دست می‌دهد. آن هم در شرایطی که دنیا دچار رکود است، چینی‌ها بازار امریکا برایشان مهم است و اگر امریکایی‌ها آن‌ها را تحریم کنند، اقتصادشان دچار رکود و مشکل می‌شود، بنابراین مجبورند که فشارهای امریکا را تحمل و با آن‌ها همکاری کنند. کشور هایی که زیر سلطه اقتصادی و سیاسی امریکا هستند خیلی زودتر و دیگران که دارای روابط اقتصادی هستند، کمی دیرتر فشارهای امریکا را تحمل می‌کنند.

هرچه نفت خام بیشتری برای بازار جهانی تأمین شود فشارها بر ایران بیشتر می‌شود

به نظر من تداوم روند كار امریکایی‌ها قابل پیش‌بینی است. به تناسب این‌که نفت خام بیشتری به عنوان جایگزین نفت ایران وارد بازار دنیا شود -چرا که بازار نفت جهانی و یک‌پارچه است- فشارهای تحریم ایران را بیشتر می‌کنند. یعنی اگر شما می‌بینید که هنوز به چین و هند اجازه می‌دهند نفت ایران را بخرند، برای این است که هنوز نتوانسته‌اند آن نفت را جایگزین کنند. اگر عراق یا عربستان تولیدش بالا برود، و بتوانند آن نفت را جایگزین کنند، مسلماً فشارها را بر چین و هند بیشتر خواهند کرد. چون اگر کل بازار به هم بریزد، به ضرر خودشان نیز هست.

مگر این‌که اتّفاقی در دنیا بیافتد و دنيا از این رکود خارج شود و رشد تقاضای نفت شدید شود، در آن صورت شاید مجبور شوند تحریم‌ها را محدودتر کنند. مثلاً اگر اتّفاقی افتاد و به هر دلیلی یک کشور مهم صادرکننده‌ی نفت، دچار انقلاب و انفجاری شد و مثلاً یک میلیون بشکه تولیدش کاهش یافت، (مثل اتّفاقی که در لیبی افتاد) باعث می‌شود تحریم ایران را کاهش دهند و اجازه دهند نفت بیشتری از ایران وارد بازار شود که بتوانند قیمت نفت را کنترل کنند و شتاب سرسام آوری بر ندارد. یا اگر اقتصاد جهانی دچار رونق شود و تقاضای نفت بالا برود، نتیجتاً فشارها کمتر می‌شود. ولی برعکس مثلاً همین دیروز خبری بود که عراقی‌ها اعلام کردند که رکورد خودشان را در 30 سال گذشته در صادرات نفت شکسته‌اند، بیش از 2.5 میلیون بشکه صادرات داشته‌اند که در 30 سال گذشته سابقه نداشته است. به تناسب این‌که صادرات نفت عراق یا عربستان بالا رود و نفت بیشتری وارد بازار شود، پتانسیل این‌که به ایران فشار بیاورند، بیشتر می‌شود.

بازار جهانی به نوع خاصی از نفت خام وابسته نیست

مسأله‌ای که عنوان می‌شود این است API نفت عراق و عربستان با نفت ایران متفاوت است و پالایشگاه‌های دنیا از آن‌جایی که با API خاصی می‌توانند کار کنندبه راحتی نمی‌توانند نفت خام ایران را جایگزین کنند، این موضوع صحت دارد؟

نه؛ این اصلاً حرف درستی نیست و غلط است که نمی‌دانم چه کسانی در کشور مطرح کرده اند. بازار نفت، یک بازار سیال است و انواع نفت‌خام در آن وجود دارند. در گذشته مثلاً 30 سال پیش، مي‌گفتند مثلاً فلان پالایشگاه فقط متناسب با نفت خام ایران طراحی شده و اگر نفت ایران نرود، آن پالایشگاه می‌خوابد. الآن این حرف‌ها نیست. ساختار خود نفت‌خام‌ ایران هم به شدّت تغییر کرده است. ترکیب نفت سنگین‌تر شده، تغییر کرده، بعضی میادین تولیدشان کمتر شده، بعضی میادین تولیدشان بیشتر شده است. پالایشگاه‌ها در دنیا سیستمی را گذاشته‌اند که بتواند نفت‌های مختلف را جذب کنند. مثلاً در هندوستان، پالایشگاه جدید شركت ريلاينس، بدترین نفت‌خام‌ها را می‌تواند جمع کند و استفاده کند.

این‌که فکر کنیم بازار دنیا به نفت خام خاصی وابسته است و آن نفت‌خام حتماٌ باید در بازار بیاید و دیگران نمی‌توانند جبران کنند، اشتباه است خيلي نميتوان روي اين حساب باز كرد .الآن شرکت‌هایی وجود دارند که نفت‌ خام‌های مختلفی را ترکیب می‌کنند و برای پالایشگاه‌های خاص می‌سازند و تحویل می‌دهند. پس خیلی حرف درستی نیست. نمی‌خواهم کامل رد کنم امّا الآن خیلی محدود است که بگوییم فلان پالایشگاه فقط فلان نفت خام فلان میدان ما را می‌تواند بگیرد ولاغير.

قرار شد پیش‌بینی روشنی بدهیم. اگر فردا جایی اعلام شد که در فلان کشور فلان پروژه‌ای اجرا شده و مثلاً 500 هزار بشکه صادرات نفت‌ش بالا رفته، شما مطمئن باشید که متناسب با آن 500 هزار بشکه، فشارها روی ایران بیشتر خواهد شد. یا مثلا اتّفاقی بيفتد که تقاضای جهانی 500 هزار بشکه پایین بيايد و مثلا رکود اقتصادی تشدید و به هر دلیلی کارخانه‌ها در کشوری خوابیده، مصرف‌ش کم شده و تقاضا پایین آمده است، به همین میزان فشارهای روی ایران بیشتر خواهد شد.

من خودم در مهر ماه سال گذشته، در وبلاگم هست، پیش‌بینی کردم که اگر اوضاع لیبی سر و سامان بگیرد، و شروع به افزایش تولید نفت کند، متناسباً ایران را از بازار بیرون می‌کنند و دقیقاً این اتّفاق افتاد.

این پیش‌بینی‌ها باید مفید فایده باشد. بحث این است که ما باید چه کار کنیم؟

خب کسی به این حرف گوش نکرد.

دولتی که پول پخش کند تا رأی بگیرد نمی‌تواند اقتصاد نفتی ما را درمان کند

برای آینده چطور؟ چه کار باید بکنیم؟ باید وابستگی‌مان را به نفت خام کمتر کنیم یا باید بازاریابی‌مان را بهتر کنیم؟

عرض کردم،خیلی پیش‌بینی روشن است. متأسفانه کاهش دادن وابستگی، کار یک شب و دو شب نیست. به ساختار اقتصادی و برنامه‌ی توسعه بر می‌گردد که متأسفانه با قاطعیت می‌توانم بگویم که در 8 سال گذشته، خلاف این جهت حرکت کردیم. یعنی ما دائم با واردات بی‌رویه تولید داخلی را ضعیف کردیم و وابستگی‌مان به نفت بیشتر شده‌است. قطع وابستگي برنامه‌ی توسعه می‌خواهد که به نظر من لااقل یک دوره‌ی 15 تا 20 ساله زمان می‌برد که ساختار اقتصاد تغییر کند و وابستگی ما به نفت خام کم شود. واقعیت این است که در کوتاه مدت به شدت آسیب‌پذیر خواهیم بود.

رهبر انقلاب، اوّلین هشداری که دادند سال 73 بود که گفتند شروع کنید وابستگی به نفت خام را کاهش دهید. این که از ناحیه نفت آسیب‌پذیریم چیزی نبود که خیلی پنهان باشد. چه طرح‌هایی بود که کارشناس‌هایی مثل شما ارائه دادند و انجام نشد و چرا انجام نشد؟ شیرینی پول نفت بود که باعث شد خیلی جدّی نگیرند یا چیز دیگری بود؟

تمام این بحث‌هایی مانند صندوق توسعه‌ی ملّی، صندوق ذخیره‌ی ارزی و بحث‌های مربوط به بیماری هلندی در همین راستا بوده است.این چیز جدیدی نبوده و هشدارها سال‌هاست که داده شده‌است.

چرایش به خیلی مسائل برمی‌گردد. به این‌که دولتی برنامه‌ی توسعه و تعهد جدّی داشته باشد. بعضی مسائل، مسائل ملّی کشور است و هر دولتی بیاید، باید آن‌ها را رعایت کنیم. اگر دولتی آمد و گفت می‌خواهم دوباره از مردم رأی بگیریم و پول پخش کنم که رأیم را بالا ببرم نمی‌شود. صندوق ذخیره ارزی، مکانیزم ذخیره‌ی ارزی و… ؛ نام‌ها خیلی فرق نمی‌کند، مهم این است که دولت‌ها به باوری برسند که پول نفت از یک حدّی بیشتر وارد اقتصاد شود، اقتصادمان را آلوده می‌کند. چگونه وارد اقتصاد می‌شود؟ دولت برای این‌که از همه‌ی این پول استفاده کند، همیشه دلار که نمی‌خواهد، احتیاج به ریال دارد. باید آن را تبدیل به ریال کند که عملاً در چند سال اخیر اتّفاق افتاده که دولت باید اجازه‌ی واردات بیشتری را بدهد تا بتواند دلار را به واردکننده‌ها دهد و از آن‌ها ریال بگیرد. واردات بیشتر یعنی لطمه‌ی بیشتر به تولیدات ملّی.

یک اقتصاد توسعه‌یافته می‌تواند این آسیب‌پذیری‌ها را رفع کند

کشوری که بخواهد به آن مرحله برسد، باید یک دوره‌ی سختی را تحمّل کند. تجربه نشان داده است، کشورهایی توانسته‌اند به توسعه دست پیدا کنند که دوره‌ی 5 تا 10 ساله توانسته‌اند بالانس بین تولید و مصرف ملی‌شان را کنترل کنند. ما الآن بالانس تولید و مصرف ملّی‌مان 50-60 میلیارد دلار منفی است. یعنی 50-60 میلیارد دلار در سال بیش از آن‌چه که تولید می‌کنیم، مصرف می‌کنیم. از کجا تأمین می‌کنیم؟ از پول نفت. نفت هم که تولیدی نیست، کالای استخراجی است، منابع و سرمایه است. در واقع سرمایه‌مان را می‌فروشیم.

راهکار این است که تمام اقتصاددان‌های دلسوز کشور را جمع کنید، یک طرح توسعه داشته باشید که در آن طبق یک برنامه زمان‌بندی مشخص (هر که هم بگوید یک شب و دو شب و یک سال، وابستگی‌ام را به نفت خام را به صفر می‌رسانم دروغ گفته‌است) وابستگي را كاهش دهيم و صفر كنيم. یعنی وابستگی بودجه‌های جاری و مصرفی را. نفت خام یک سرمایه است مثلاً اگر شما خانه‌تان را بفروشید، کارخانه بزنید، همه می‌گویند آدم زرنگی است. ولی اگر شما خانه‌تان را فروختید و به حساب جاری ریختید و آن را استفاده کنید، می‌گویند عجب آدم بی‌عقلی است. وقتی آدم پول در حسابش باشد، وسوسه‌انگیز است. البته حتي در مورد مصرف پول نفت براي گسترش توليد نيز بايد ظرفيت جذب اقتصاد و بسياري مسائل ديگر را در نظر گرفت و در هر حال برنامه مي خواهد.

ما باید متعهدانه برنامه‌ی توسعه داشته باشیم و به تدریج وابستگی‌ بودجه‌های جاری و مصرفی‌مان را به نفت خام در بلندمدّت به صفر برسانیم. دولت‌ها هم باید به آن برنامه متعهد باشد. وقتی مجلس برنامه‌ای را تصویب می‌کند و دولت عوض می‌شود و در حالی كه مثلا سه سال از آن برنامه باقی مانده‌است، کل آن را کنار می‌گذارد، یا تعهداتش را راجع به مکانیزم ذخیره‌ی ارزی رعایت نمی‌کند و قرار است ذخیره‌ی ارزی پول نفت از یک حدّی بیشتر در اقتصاد نیاید و به صندوقی برود و سرمایه‌گذاری شود، امّا دولتی می‌آید ودائم از آن برداشت می‌کند و کار قبلی را می‌کند، این اتفاق نمی‌افتد. یک برنامه‌ی بلند مدّت می‌خواهد که در سطح ملّی تصویب شود و دولت هم در صورت تغییر، به آن متعهد باشد. راهی جز این نیست.

آیا با افزایش تولید نفت عراق و عربستان بازار جهانی از نفت ایران بی‌نیاز می‌شود؟

بحث نفت عراق و عربستان را مطرح کردید، بعضی‌ اعتقاد دارند عراق به دلیل ساختار چاه‌های نفت‌ش می‌تواند افزایش تولید قابل توجّهی داشته باشد و به همراه عربستان می‌توانندکاهش تولید نفت ایران را جبران کند و از این رهگذر تحریم‌ها می‌تواند استمرار پیدا کند. ولی در مقابل برخی معتقدند که به دلایل مختلف، پروژه‌ی تحریم ایران باید در یکی دو سال جواب دهد و در حکومت ایران تغییر رفتار ایجاد شود و آشوبی به وجود بیاید و اگر جواب نداد، گزینه تحریم از روی میز تحریم‌کنندگان کنار می‌رود و یا حمله‌ی نظامی می‌شود و یا وارد مذاکره‌ای واقعی می‌شوند. شما با نظر اوّل موافقید یا دوم؟

در این زمینه‌ها من به نوعی جواب را دادم. اولاً در مورد نفت عراق نکته‌ای را عرض کنم. عربستان سعودی پتانسیل این را ‌که تولیدش را از حدّ 11و نیم، ۱۲ میلیون بشکه بالاتر ببرد ندارد که همان حد نیز قابل تداوم نیست. شاید تولید نفت قابل تداوم عربستان 10.5 میلیون بشکه باشد. ممکن است دوپینگی تولیدش را در چند ماه تا 11 یا 11.5 هم ببرد ولی نمی‌تواند تداوم داشته باشد. مسئله‌ی عراق کاملاً تفاوت دارد. عراق با قراردادهایی که چند سال پیش بسته، بر اساس آن‌ها گفته شده تولید از فلان عدد به فلان عدد برسد. قرار بوده تا ۲۰۱۵ یا ۲۰۲۰ تولید نفت عراق به ۱۱ونیم تا ۱۲ میلیون بشکه برسد. اما کم‌کم یک عدّه آمدند گفتند این‌ها افسانه‌ای است و نوع قرارداد بستن‌شان جوری بوده است که شرکت‌ها پیشنهادات بالایی داده‌اند. خود من نیز روی این قضیه بررسی انجام دادم که در مجله اقتصاد انرژی چاپ شده‌است.

الآن تقریباً یک توافق عمومی وجود دارد که تولید نفت عراق ظرف مدّت 4-5 سال آینده تا حدود ۵.۵ الی ۶ میلیون قابل تحقق است اما چون عراق بر خلاف ما مصرف داخلی‌اش پایین است(حدود 500-600 هزار بشکه که تا آن موقع به یک میلیون بشکه می‌رسد) بنابراین اگر تولید نفت عراق به 5 میلیون بشکه برسد، یعنی 4 میلیون بشکه در روز صادرات خواهد داشت. در شرایط فعلی، این پتانسیل و افزایش تولید عراق برای این‌که ما را از بازار بیرون کنند، کفایت می‌کند. ولی معلوم نیست شرایط این‌گونه بماند. شرایط فعلی این است که دنیا در حال رکود اقتصادی است. رکود باعث شده‎است که درخواست نفت خام کمتر شود. رکود اقتصادی یعنی صنایع کمتر تولید می‌کنند. پس مصرف نفت خام کم است. رکود اقتصادی یعنی این‌که مردم قدرت خرید کمی دارند، در نتیجه سفرهایشان را کم می‌کنند، رفاه را کم می‌کنند، در نتیجه بنزین کمتری استفاده می‌کنند. در این شرایط تقاضا پایین است. اگر اقتصاد دنیا بتواند از این رکود خارج شود و به دوران رونق قبلی (بین سال‌های 2004 تا 2008) برگردد، قطعاً کسی نمی‌تواند تقاضای نفت ایران را جبران کند و شرایط کاملاً تفاوت خواهد کرد و این‌که شما می‌گویید ممکن است اتّفاق بیافتد و مجبور شوند از تحریم نفت ایران فروگذار کنند. که البتّه به همان میزان احتمال حمله کم می‌شود. چون خلیج فارس حساس‌تر می‌شود و نفت خام اهمیت بیشتری در بازار پیدا می‌کند، اگر تنش یا جنگی در خلیج فارس ایجاد کنند، قدرت مانورشان در شرایط اقتصادی رونق‌، کم خواهد شد و ممکن است با چنان بحرانی نفت به ۴۰۰ الی ۵۰۰ دلار در بشکه برسد.

ولی اغلب پش‌بینی‌ها این است که شرایط رکود فعلی تا یکی دو سال آینده تداوم خواهد داشت و حتّی ممکن است تشدید شود و به این زودی‌ها پیش‌بینی از رونق اقتصادی وجود ندارد. احتمال تشدید هم هست، یعنی پایین بودن نرخ رشدی که در اروپا و امریکاست ممکن است به چین و هند و… هم گسترش پیدا کند. این مسئله هم در حال رخ دادن است. چین هنوز نرخ رشدش منفی نشده است امّا افت کرده است. بنابراین بستگی به این دارد که این وضعیت و شرایط چقدر ادامه پیدا کند.

پس از کاهش چندساله‌ی تولید نفت بالابردن دوباره آن دشوار است

به یک نکته توجّه داشته باشید و آن این‌که اگر 4-5 سال در صنعت نفت و تأسیسات و میادین نفت ما سرمایه‌گذاری نشود، از آن طرف هم 4-5 سال تولیدمان در حد 2.5 الی 3 میلیون بشکه باشد و بعد بخواهیم این میزان را افزایش دهیم، خیلی دشوار خواهد بود. به نظر من آمریکایی‌ها ازفرصت تاریخی خوبی دارند استفاده می کنند. خوب از نظر خودشان و بد از نظر ما. یعنی اگر 2-3 سال این وضعیت عرضه و تقاضای نفت در دنیا ادامه پیدا کند و عراق هم تولیدش بالا بیاید و فشار بیشتری بر ایران بیاید، حتی اگر بعد هم اقتصاد دنیا دچار رونق شود و تقاضا برای ایران بالا رود، این‌که بتوانیم بعداً تولیدمان را برگردانیم و به میزان بالایی برسیم، کار بسیار دشواری خواهد بود. بنابراین فشار اقتصادی ممکن است تا سال‌ها ادامه پیدا کند.

برای مدیریت تحریم‌ها بی‌برنامه‌ایم

به نظر می‌رسد ما حتی برای برخورد با این شرایط هم یک برنامه‌ی بلندمدّت نداریم. بلند مدّتی که می‌گویم بحث 20-30 سال نیست، بحث 2-3 سال است. یعنی ما باید پیش‌بینی‌های دقیق داشته باشیم که جهان غرب و امریکا تا چه زمانی می‌تواند این‌ وضعیت را ادامه دهد و حداقل برای این بازه زمانی برنامه‌ای داشته باشیم. مثلاً گفته شود تمام شواهد نشان می‌دهد تا دو سال آینده این رکود دنیا ادامه خواهد شد و تقاضای نفت خام پایین خواهد بود و تولید عراق 500 هزار بشکه بالاتر خواهد رفت و ممکن است تحریم‌ها علیه ما تا حدود 400-500 هزار بشکه شدیدتر شود، تحریم‌های بانکی نیز شدیدتر خواهد شد، درنتیجه دسترسی ما به پول نفت نیز محدود خواهد شد و با توجّه به آن حداقلی که قابل دسترسی می‌دانیم، واقعیت این خواهد بود که بیش از 500-600 هزار بشکه دسترسی به پول صادرات نفت نخواهیم داشت. بعد این را سهمیه‌بندی کنیم و برنامه ریاضت اقتصادی جدی روی آن داشته باشیم. نمی‌شود که از یک طرف از ریاضت اقتصادی صحبت کنید و از طرف دیگر سیب و گلابی و سیر و پیاز هم به کشور وارد شود. این‌ها با یکدیگر هماهنگی ندارند. طبیعتاً برنامه‌ی ریاضت اقتصادی را باید در یک چشم‌انداز قابل پیش‌بینی در نظر بگیریم. مثلاً بگوییم بعد از سه سال دنیا از حالت رکود اقتصادی در می‌آید و شرایط تغییر می‌کند. البتّه این خیلی بد است که ما با امریکا دشمن‌ا‌یم ولی آرزو کنیم که اقتصاد امریکا رونق پیدا کند که تقاضای نفت‌ش بالا برود! که همه‌ی این‌ها از تبعات وابستگی به تک محصول است.

به هرحال به نظر می‌رسد برای همین چند ساله نیز نه چشم‌انداز روشنی تنظیم کردیم و نه برنامه‌ی جدّی داریم. بلکه با روزمرگی با این مسائل برخورد می‌کنیم. همان‌طور که عرض کردم خروج از اقتصاد تک محصولی یک برنامه‌ی بلند مدّت می‌خواهد. البتّه این بدین معنا نیست که برنامه‌ی کوتاه مدّت شما با برنامه‌ی بلند مدّت هم‌راستا نباشد. این فشارها و مضیقه‌ها، فرصت‌های خوبی است که شما بتوانید آن برنامه‌ی بلند مدّت را تسریع کنید. این فشار باعث می‌شود خلّاقیّت‌ها شکوفا شود، جلوی واردات گرفته شود که خودش حمایت از تولید داخلی است. شکوفایی در اشتغال و صنعت داخلی اتّفاق می‌افتد و همه‌ی این‌ها باید طبق برنامه باشد.

در حال حاضر مخازن نفت ما در شرایط خوبی به سر نمی‌برند و به بسیاری از چاه‌های نفتخود فشار بیش‌ از اندازه می‌آوریم و مشغول تزریق بی‌رویه گاز و آب به آن‌هاشده ایم…

البته از آن جهت تحریم مثبت است، البته باز هم به شرطی که ما برنامه داشته باشیم. مثلاً بگوییم در این دوره‌ای که تولیدمان افت کرده،قسمت ترزیق به چاه‌های نفت را کامل می کنیم که بعد اگر خواستیم تولید را بالا ببریم، تولیدمان غیر صیانتی نباشد. الان باید تولید را روی میادین مشترک متمرکز کنیم.

چینی‌ها و روس‌ها قابل اعتماد نیست اند

مسأله دیگر این است که ما با فرار کردن از غرب به دامن چین و هند که خریدارارن اصلی نفت‌مان شده‌اند نیافتیم. هم از نظر ارزی که بالاخره ما به دلار نیاز جدی داریم و هم از نظر وابستگی سیاسی و اقتصادی.

از نظر اقتصادی به نظر من جهان یک قطبی است. امریکایی‌ها اگر می‌توانستند ایران را کاملاً از بازار نفت بیرون کنند، مطمئناً این کار را تاکنون کرده بودند. به این معنا که فشار را بر چین و هند نیز افزایش داده بودند. هند که یک متّحد امریکا تلقّی می‌شود، چین نیز رابطه‌ی اقتصادی‌اش با امریکا خیلی گسترده است. بنابراین ما خیلی نمی‌توانیم امیدی به این مسئله داشته باشیم. مگر این‌که شرایط اقتصادی جوری شود که نتوانند فشار اقتصادی را زیاد کنند وگرنه خیلی نمی‌توانیم امید به چین و هند داشته باشیم. ضمن این‌که ما تمام اقلام مورد نیازمان را که نمی‌توانیم از چین تأمین کنیم. ضمن این که چینی‌ها الآن هم عملاً نشان داده‌اند که در مورد کالاهای اساسی با ما همکاری خوبی نمی‌کنند. در کالاهای مصرفی تآمین می‌کنند ولی وقتی مثلا به توربین و تجهیزات نفتی می‌رسد، عملاً کمک نمی‌کنند گرچه در ظاهر مخالفت نمی‌کنند و قرارداد هم می‌بندند. چون بالاخره آن‌ها بنا را بر این گذاشته‌اند که با نظام جهانی تحت هژمونی آمریکا همکاری کنند. چینی‌ها در اسناد رسمی‌شان هست که تا سال 2050 وارد هیچ چالشی با امریکا نخواهند ‌شد. امریکایی‌ها نیز این را می‌دانند که اگر جایی چینی‌ها از دستورشان پیروی نمی‌کنند، در صورتی‌که آن‌ها فشار را زیاد کنند، تبدیل به چالش شده و چینی‌ها کوتاه خواهند آمد.

کسری بودجه آمریکا و بدهی کلانی که به چین دارد، چگونه با این تصویری که ترسیم کردید سازگار است؟

من متخصص اقتصاد بین‌الملل نیستم ولی آن روابط خیلی پیچیده است. امریکا بدهکارترین کشور دنیاست. ولی چرا خیلی راجع به آن صحبت نمی‌شود؟ چون قدرت اقتصادی زیادی دارد. اگر چین فشار بیاورد که بدهی من را بده، امریکا دلار چاپ می‌کند و به او می‌دهد. توفق امریکا در دنیا این است که پول داخلی او پول رایج بین‌المللی نیز هست. تورم خودش را ترزیق می‌کند، دلار ضعیف می‌شود، یوآن نسبت به دلار تقویت می‌شود، در نتیجه قدرت صادرتی چین به امریکا کم می‌شود. بنابراین به نفع چینی‌ها نیست که به امریکا فشار بیاورند. یک روابط پیچیده‌ای بین آن‌ها وجود دارد که خیلی نمی‌توانیم روی آن حساب کنیم. حداقل در کوتاه مدّت نمی‌توان روی آن حساب کرد. حالا در دراز مدّت چه تأثیراتی دارد، چه اتّفاقاتی می‌افتد، امریکا چگونه ضعیف می‌شود، چین چگونه تفوق اقتصادی پیدا می‌کند، بحث دیگری است؛ ولی در کوتاه مدّت نمی‌توان روی آن حساب کرد.

مثلاً حتی روس‌ها که اکنون نسبتاً با ما روابط بهتری دارند و شاید جزء متّحدین ما حساب شوند، تولید نفت‌شان را بالا برده‌اند. کاملاً در جهت هماهنگی با تحریم‌های امریکا حرکت می‌کنند. برای این‌که هر کسی دنبال منافع خودش است.

بستن تنگه‌ی هرمز یعنی استراتژی شروع جنگ نظامی

چند ماه پیش از آغاز تحریم‌های نفتی اتحادیه اروپا برخی کارشناسان اعتقاد داشتند که باید در آرامش سعی کنیم تحریم‌ها را دور بزنیم ولی برخی دیگر که اعتقاد داشتند که ما باید تنها مقابله کنیم که طرح بستن تنگه هرمز و قطع پیش‌دستانه صادرات نفت به اروپا از این رویکرد برمی‌خاست.نظر شما چیست؟

من در این‌باره نظری ندارم و نمی‌دهم! فقط می‌گویم که هر استراتژی را باید تا انتهایش دید. یک زمانی شما تهدیدهایی می‌کنید که می‌خواهید بازار نفت را تست کنید و ببینید واکنش روانی چگونه است. ولی یک زمانی می‌خواهید عمل کنید. اگر بخواهید عمل کنید به نظر من باید بدانید که استراتژی بستن تنگه هرمز یعنی استراتژی جنگ. خلیج فارسی که همین الآن هم با وجود این‌که عربستان و امارات برای آن کلّی خطوط انتقال جایگزین کشیده‌اند، 12 تا 13 میلیون بشکه نفت از آن عبور می‌کند، طبیعتاً بستن آن یعنی نابود کردن اقتصاد غرب. یعنی قیمت نفت بسیار بالا می‌رود و اقتصاد جهان به هم می‌ریزد؛ این یعنی اعلام جنگ. بالاخره شتر سواری که دولا دولا نمی‌شود. باید ببینید معنی این چیست؟ مسأله دیگر این است که چگونه می‌خواهید تنگه را ببندید؟ باید ناوگان خود را ببرید، به کشتی‌ها هشدار بدهید که نمی‌توانید از این مسیر عبور کنید. تنگه را که نمی‌شود با مانع فیزیکی بست، طبیعتاً منظور این است که اختلال ایجاد کنید و این اختلال را نیروهای نظامی شما می‌توانند ایجاد کنند. عملاً وارد فاز نظامی می‌شوید. شما روی ناموس طرف مقابل دست گذاشته‌اید، به خط قرمز او دست برده‌اید و او نیز ممکن است واکنش متقابل نشان دهد. بنابراین باید یک سناریوی جنگ نظامی را طراحی کنید و ببینید آخر و عاقبت آن برای شما و آن‌طرف چیست؟ تا کجا می‌توانید مقاومت کنید؟ من کارشناس نظامی نیستم ولی می‌گویم باید دید معنای این راه چیست و انتهای آن چیست؟ این یک انتخاب است.

نمی‌توان از طرفی گفت تحریم بی‌اثر است و از طرف دیگر به بستن تنگه هرمز فکر کرد!

سیاست‌های ما نمی‌تواند متناقض باشد. یعنی ما از یک طرف بگوییم این تحریم‌ها بی‌اثر بوده است و آن‌جایی که اثر داشته، به نفع ما بوده است و از طرف دیگر به گونه‌ای رفتار کنیم که یعنی آن‌قدر تحریم‌ها بنیان‌کن بوده که در صورت تداوم آن ما هم بنیان آن‌ها را می‌کَنیم. باید تکلیف ما مشخص باشد.

از نظر حقوقی و سیاسی هم باید منطق قابل پذیرشی داشته باشد. یعنی فرض کنید که شما به یک کشوری بگویید تاکنون کالایی را از تو وارد می‌کردم و اکنون نمی‌خواهم وارد کنم و او بگوید قبول نمی‌کنم و جلوی همه‌ی کامیون‌های شما را بگیرد. پس باید یک منطق حقوقی نیز داشته باشد که شما موضوع را از فاز اقتصادی وارد فاز نظامی کنید.

گاهی تهدیدی می‌شود که در واقع می‌خواهند تأثیر روانی آن را ببینند.یا این که بتوانند بر اثر جوّ تنش–نه خود آن- به بعضی از اهداف خود برسند، جوّی روانی درست کند که آن‌ها نیز ضرر کنند. ولی اگر بخواهد به مسائل واقعی و فیزیکی برسد، باید تمام شرایط بررسی شود.

باید از تجربه‌های زمان جنگ برای دور زدن تحریم‌ها استفاده شود

دور زدن تحریم هم که تا وقتی تحریم‌ها وجود دارد، راهی جز آن نداریم. حتّی به نظر من گزینه نظامی هم دور زدن را تعطیل نمی‌کند. یعنی شما فرض کنید خدای نکرده –یای خدای کرده!- جنگی راه بیافتد، در آن شرایط جنگ هم باید از گوشه‌ای از کشورتان نفتی را صادر کنید و هنوز هم با همان مشکلات به صورت شدیدتر مواجه خواهید بود که به چه کسی بفروشم و پولش را چگونه بگیرم؟ که به آن دور زدن می‌گوییم. بنابراین دور زدن قابل توقّف نیست.

خود دورزدن هم خیلی مهم است.در حاشیه‌ی دولت، بانک مرکزی و… آدم‌های نخبه‌ای باید باشند که تجارب شرایط سخت جنگ را داشته باشند و راهکارهای دور زدن را بلد باشند که دائم بنشینند و راهکار پیدا کنند. اگر جنگ آغاز شود، تحریم‌ها برداشته نمی‌شود بلکه شدیدتر هم می‌شود. داد و ستد اقتصادی که لزوماً متوقف نمی‌شود بلکه در هر شرایطی که تحریم‌ها وجود دارد و حل نشده، باید آن‌ها را دور بزنیم و برای آن باید آدم‌های توانا را به کار بگیریم و راهکار پیدا کنیم و نقطه ضعف‌های رقیب را بشناسیم و درزهای نظام بانکی و بیمه و… را بشناسیم و از فرصت‌ها استفاده کنیم.

سیاست رسانه‌ای ما در تصویر کردن تحریم برای مردم نمی‌تواند دوگانه باشد

شما با سیاست فعلی رسانه‌های رسمی ما موافقید؟ این که به مردم القا می‌شود که تحریم تأثیر جدی ندارد یا این بهتر است که بگوییم تأثیر دارد و فشار هست و همه باید برای گذراندن این شرایط همکاری کنیم؟

باز نظری نمی‌دهم؛ ولی باید بگویم که سیاست‌های ما نمی‌تواند متناقض باشد. یکی دو ماه ممکن است ولی نمی‌تواند تداوم پیدا کند. اگر بخواهیم روی سیاست ریاضت اقتصادی طراحی دو سه ساله داشته باشیم و پیش‌بینی روشنی برای آینده تحریم داشته باشیم، بدون همکاری مردم که قابل تحقق نیست. باید آن را اعلام کنیم که ما باید تا مدتی ریاضت بکشیم و از برخی کالاها محروم باشیم، کالای ضروری را وارد کرده و کالای غیرضروری را وارد نکنیم.

این دوگانگی اقتصاد ما را دچار تناقض می‌کند. زیاد نمی‌توان این سیاست را ادامه داد چرا که مردم کم‌کم اعتمادشان را از دست می‌دهند. آن بی‌اعتمادی خودش را این‌گونه نشان می‌دهد که مردم نصف حقوق‌شان را دلار می‌خرند، چون مطمئن نیستند ارزش دلاری حقوقشان حفظ شود. بحث ملّی را که نمی‌توان بدون همکاری مردم پیش برد. سیاست متناقض را خیلی نمی‌توان جلو برد، زیرا موجب بی اعتمادی مردم می‌شود و در نتیجه مردم خلاف جهت حرکت خواهند کرد.

تناقض در این است که از یک طرف باید در برخورد با این تحریم جهانی یک سیاست ریاضت اقتصادی و کنترل را در پیش بگیرید، از یک طرف می‌خواهید به مردم بگویید اوضاع عادی است و تحریم‌ها هیچ اثری نداشته است و خیال‌تان راحت باشد. ما که پشت پرده را نمی‌دانیم. ممکن است قرار باشد یک ماه دیگر همه‌چیز از راه سیاسی حل شود، که بحث دیگری است و در این یک ماه مردم را به گونه‌ای می‌توان اداره ‌کرد. ولی اگر قرار است ادامه پیدا کند، مردم بالاخره کم‌کم متوجّه می‌شوند که این‌طور که می‌گویند همه‌چیز عادّی است، نیست. بنابراین بی‌اعتمادی ایجاد خواهد شد. البته این را هم توجه داشته باشید که حتی در بهترین شرایط رفع کامل تحریم های برقرار شده مدتها زمان می برد. هنوز بعد از سالها که از رفتن صدام می گذرد بسیاری از تحریم های دوران صدام هنوز برای عراق برداشته نشده است.

با کارشناسان نفتی که صحبت می‌کردیم، می‌گفتند که ایام جنگ اکثر صادرات نفت‌مان از خارک بوده -الآن هم بخش عمده‌ای از آن از خارک است- و آن‌زمان خارک زیر بمباران و حمله مداوم آمریکا و عرق بوده است. اگر خاطره‌ی خاصّی از آن زمان هست، به عنوان حسن ختام بفرمایید.

خاطره که خیلی زیاد دارم و برخی را هم نوشته‌ام. ولی اجازه بدهید نکته‌ی مهمی را پیش از آن خدمتتان عرض کنم.

تجربیات دوران جنگ را کنار گذاشته ایم

ما اشتباه بزرگی بعد از جنگ انجام دادیم و آن این بود که تجربیات جنگ و دست‌آوردهای آن را بوسیدیم و کنار گذاشتیم. وقتی که می‌خواهیم اهرم فشار روی تنگه‌ی هرمز داشته باشیم، زمانی دنیا ما را جدّی خواهد گرفت که خودمان به تنگه‌ی هرمز وابستگی نداشته باشیم. چون وقتی این‌گونه نباشد، بستن تنگه‌ی هرمز، خودزنی هم می‌شود. اختلال در تنگه‌ی هرمز باعث می‌شود نفت ما را نیز نبرند. ما در زمان جنگ طرحی را تعریف کردیم به نام طرح «محرم» که خط لوله‌ای بود که قرار بود بخشی از نفت خام ما را به بیرون تنگه‌ی هرمز ببرد. این به نظر من باید به طور جدّی ادامه پیدا می‌کرد. تجربه‌ی هشت سال جنگ این بود که ما کشور و نظامی هستیم که قدرت‌های دنیا با ما مشکل دارند و پشت صدام ایستادند. همه‌ی آن‌ مشکلات که با پایان جنگ حل نشد. خیلی قابل پیش‌بینی بود که مسائل‌مان به آسانی به نظام سلطه برطرف نخواهد شد. شعار ما این بود: جنگ! جنگ! تا رفع سلطه از عالم. صدام که سلطه‌گر نبود، صدام عامل آن‌ها بود. بنابراین چرا ما چنین طرحی را خط زدیم؟ یا باید با نظام سلطه می‌ساختیم و می‌گفتیم هیچ تهدیدی علیه ما وجود ندارد و یا این‌که باید پیش‌بینی می‌کردیم. به نظر من این کار غلطی بود. سیصد کیلومتر از طرح محرم نیز انجام شد و قرار بود بخشی از نفت خام ما را به بندر جاسک، در آن طرف تنگه‌ی هرمز ببرد و بخشی از نفت خام ما از آن‌جا صادر شود.این یعنی وابستگی خود ما به تنگه‌ی هرمز کاهش پیدا می‌کرد و قدرت مانور ما زیاد می‌شد. ما این را خط زدیم و آن بخش ساخته‌شده‌ی خط لوله را به سازمان آب دادیم تا برای انتقال آب از آن استفاده کند! در نتیجه خودمان نیز به شدت وابسته و آسیب‌پذیریم. حتّی ما بنادر صادراتی‌مان را نیز متنوع‌سازی نکردیم. یعنی همه‌ی نفت خشکی‌مان از خارک صادر می‌شود. متأسفانه بعد از جنگ تجربیات را کنار گذاشتیم. یا حتّی در مسائل پدافندی؛ این‌که می‌بینید تمام فازهای پارس جنوبی لب‌آب و کاملاً کنار یکدیگر چیده شده ‌است، یعنی پدافند غیر عامل و پراکنده‌سازی را رعایت نکرده‌ایم.

صادرات نفت ایران در دوران جنگ تنها با یک شلنگ!

خاطره که زیاد است. من خودم یک شب در جزیره‌ی خارک بودم. آن‌زمان با یک شلنگ نفت صادر می‌کردیم! تمام اسکله‌های ما، خورده بود و آسیب دیده بود، چه در اسکله‌ی موسوم به موسوم به تی (T) که کشتی‌های با آبخور کم‌تر آن‌جا بارگیری می‌کردند، چه اسکله‌ي آذرپاد که دورتر است و کشتی‌های با آب‌خوربیشتری می‌توانند بیایند. تصور کنید وضعیتی را که یک دانه اسکله‌ سالم هم نمانده است. از مجموعه‌ی لوله‌کشی‌ها و شیرآلاتی که در این اسکله‌ها بود، بچّه‌ها شبانه‌روز کار کردند و یک شلنگ 22 اینچی شناور روی آب به کشتی وصل کردند و بعد سه یدک‌کش باید کشتی را مهار می‌کردند که تکان نخورد و با این شلنگ بتوانند بارگیری کنند. یادم هست که ساعت یک و دو نصف شب بود، روی اسکله بودیم که این شلنگ راه افتاد و بعد از ۴۸ ساعت ‌که بارگیری قطع بود، بارگیری نفت خام شروع شد. همان‌جا گوسفندی کشتند! ساعت دو خوابیدیم و شش صبح بیدار شدیم. گفتند که باد زده و کشتی تکانی خورده و شلنگ پاره شده ‌است! ولی مهم این است که از همان تجربه‌ها هم خیلی استفاده نکردیم و دوباره به شرایط کاملاً عادی و کشور بدون مشکل بازگشتیم که نباید این کار را می‌کردیم. در همان شرایط که صاردات اینجوری بود نفت هم شش تا هشت دلار بود اما با کمک مردم کشور اداره می شد.