جلسه مناظره محمدحسن قدیری ابیانه، کار‌شناس مسائل سیاست خارجی و صادق زیبا کلام، استاد دانشگاه در موضوع مذاکره با آمریکا در دانشگاه اصفهان برگزار شد.
قدیری ابیانه در ابتدای این مناظره گفت: آمریکا و غرب قصد دارند، فرهنگ مصرف گرایی را در کشور ما به وجود آورند و می‌خواهند مصرف کالاهای خارجی را در ایران رواج دهند. پس ما چه سودی از رابطه با آمریکا می‌بریم؟ آن‌ها می‌گویند کشورهای صاحب نفت نباید تولید ثروت داشته باشند و این نشان می‌دهد که توطئه علیه پیشرفت کشور در تمام ابعاد را در دستور کار دارند.
زیبا کلام نیز با بیان نظر خود در خصوص مذاکره ایران با آمریکا گفت: آنچه قدیری ابیانه می‌گوید این است که ما نباید با آمریکا رابطه داشته باشیم، به دلیل اینکه آمریکا می‌خواهد از سفارت خود برای توطئه و جاسوسی استفاده کند و دوباره یکی را مثل شاه بر ایران مسلط کند. بحث در مورد اینکه آمریکا می‌خواهد چه کند یک بحث انتزاعی است. ما باید برگردیم به دلیل و انگیزه‌هایی که چرا فرهنگ آمریکا ستیزی در جامعه ما وجود دارد.
این استاد دانشگاه ابراز عقیده کرد: فرهنگ آمریکا ستیزی بخشی از گفتمان ایران شده است و اولین دستاورد اشغال سفارت آمریکا این بود که تمام جریان‌های سیاسی را به اسم لیبرال و چپ سرکوب کنند. اصلاح طلبان را سرکوب کردند و گفتند که این‌ها آمریکایی هستند. آمریکا ستیزی ربطی به عملکرد آمریکا ندارد، بلکه ابزاری است برای پیشبرد یک سری سیاست‌ها ظرف ۳۳ سال گذشته. این سیاست آمریکا ستیزی دمار از منافع ایران در آورده است. آنقدر منافع ایران را له کرده است که آدم نمی‌داند از کجا شروع کند.
وی افزود: آنچه قدیری ابیانه و همفکرانشان می‌گویند توهین به شعور انسان است چون طبق ادعای ایشان زمان شاه با ارتش منسجم و یک دست آن، آمریکا عقلش می‌رسید که کودتا کند! چرا آمریکا باید زمانی که انقلاب شده است و همه افسران ارتش شاه را اعدام کردند و شاه آخر عمرش است، کودتا کند؟ همه اعمال خلاف که در این ۳۳ سال شد آقای ابیانه به آمریکا نسبت دادند. آخر معلوم نشد آمریکایی‌ها در ایران قدرت دارند یا خیر؟ اگر آمریکایی‌ها قدرت ندارند و از طریق سفارت می‌خواهند قدرت پیدا کنند پس چرا هر چه را دوست ندارید به آمریکائی‌ها نسبت می‌دهید؟
قدیری ابیانه در خصوص صحبت‌های زیبا کلام گفت: اینکه ما سرمان را زیر برف بکنیم، مسئله‌ای را حل نمی‌کند. من نمی‌دانم زیبا کلام خاطرات سران پیشین رژیم شاه را نخوانده است. سند شورای عالی نظامی را نخوانده که برژینسکی زنگ می‌زند به شاه و می‌گوید اگر هر کاری لازم است، انجام بدهید تا سر کار بمانید. منتها تاکتیک‌های حضرت امام و آوردن نیروهای نظامی به میدان و هم‌نوا شدن مردم با آن‌ها و نظامیان با مردم توطئه‌های آن‌ها را خنثی کرد. چطور زیبا کلام این سخنان را نخوانده است! من این را توهین به شعور افراد می‌دانم که آنچه خودتان می‌دانید را به اطلاع مردم نرسانید. در اسناد هست که این‌ها جاسوس آمریکا بودند و وقتی اسناد نشان می‌دهد که بنی صدر قرار شده برای هزار تومان به خارجی‌ها مشورت دهد وقتی این‌ها رابط آمریکا بودند نباید سرکوبشان می‌کردیم.
این کار‌شناس مسایل سیاست خارجه ادامه داد: کمونیست‌هایی که استقلال جمهوری اسلامی ایران را زیر سوال بردند و فکر کردند با انفجار می‌توانند نظام را ساقط کنند آیا باید آن‌ها را رها می‌کردی؟ فتنه ۸۸ را خود کلینتون گفت که ما هدایت کردیم. این‌ها در این قضیه هزینه کردند. دیگر چیزی نیست که پنهان شود. بزرگ‌ترین زیان این بود که شاه را بر ما تحمیل کردند و عامل عقب افتادگی بودند. این‌ها می‌خواستند شخصی مثل حسنی مبارک را بر ایران تحمیل کنند. قبل از انقلاب امید به زندگی ۵۲ سال بوده است. ما با امریکا در ستیزیم چرا که امریکا با ما در ستیز است. احساس ضعف در برابر امریکا نمی‌کنیم. امریکا را ابر قدرت در برابر قدرت الهی نمی‌دانیم.
زیبا کلام با شنیدن صحبت‌های قدیری ابیانه در خصوص قطع رابطه با امریکا یک مثال آورد و گفت: در شمال ایران در قفقاز نفت بسیار زیادی وجود دارد. این نفت راه به دریاهای آزاد ندارد و محصور است. دو راه بیشتر برای اینکه نفت از قفقاز خارج شود، نیست. یک راه از طریق ایران و راه دوم از طریق روسیه. از طریق روسیه مسیر طولانی است و عقلا این نفت منطقه آذربایجان باید از طریق ایران عبور می‌کرد. ما یک میلیون بشکه نفت را از قفقاز گرفته و از محل ذخایرمان در خلیج فارس به ازای هر بشکه نفت ۳ دلار حق ترانزیت می‌گرفتیم. این نفت را منتقل نمی‌کردیم، اما تصور کنید جمهوری اسلامی ایران روزانه ۲ میلیون بشکه نفت دارد منتقل می‌کند به دریای آزاد و کره. چقدر جایگاه ژئوپولتیک ایران را می‌برد بالا. تمام این‌ها را آمریکایی‌ها ۵ سال پیش جلویش را گرفتند و گفتند نه. نباید از ایران عبور کند و در نتیجه خط لوله‌ای کشیدند به طول ۱۸۰۰ کیلومتر از باکو به بندر جیهان ترکیه و نفت را منتقل کردند. به نظر من این ضربه مهلکی است به منافع ایران. مشابه همین داستان در شرق کشور اتفاق افتاده است. بنابراین در برابر این مثال‌ها، شعار ندهید، بلکه در عمل بگویید که آمریکا ستیزی چه سود و نفعی برای منافع ملی ایران داشت؟
قدیری ابیانه در پاسخ سوال زیبا کلام گفت: آخرین سفیر انگلیس آنتونی پارسونز ۵ سال قبل از انقلاب، در ایران سفیر می‌شود. او به بازرگانان ایرانی می‌گوید که «در صورتی در ایران سرمایه گذاری کنید که برای فروش کالا‌هایتان چاره‌ای جز این نداشته باشید، اما اگر مجبور به سرمایه‌گذاری شدید به میزان حداقل ممکن سرمایه گذاری کنید و صنایعی را انتخاب کنید که قطعات آن از انگلستان وارد شود مانند صنایع مونتاژ. با این شرایط ایران بهترین جا برای سرمایه گذاری است و جای خوبی برای مصرف کالا‌ها در جهان سوم است.» بنابراین قرار نبوده است که در ایران صنعت ایجاد کنند.
وی ادامه داد: وقتی مصدق خواست نفت را ملی کند، سفیر انگلیس رفت در شورای امنیت و گفت که ملی شدن صنعت نفت در ایران خطری است برای صلح و ثبات جهانی. و وقتی مصدق نفت را ملی کرد، با کودتا او را برداشتند. چگونه می‌شود این قضایا را ندیده گرفت؟ شاه قدرت تصمیم گیری نداشت. رضاخان در برابر ما قلدر بود پدر و پسر در برابر آمریکا متواضع بودند و قدرتی نداشتند.
وی افزود: اگر رضاشاه راه آهن ساخت برای پشتیبانی از روسیه و ارسال سلاح به این کشور بود که در برابر آلمان مقاومت کند. رضاخان برای ایران راه آهن و تونل نساخت برای انگلستان ساخت. یک سری کارهای خوب صورت گرفته است، ولی نیت چه بوده است.؟ ارتش ما اختیار نداشت. هیچ تضادی بین منافع ملی ما و ایدئولوژی ما وجود ندارد. منافع ملی ما ایجاب می‌کند که ایران کشوری تولید کننده باشد نه مصرف کننده که آمریکا و انگلیس خواستار آن بودند. ما نباید با چند هزار سال تمدن زیر بار آمریکا رویم که ۳۰۰ سال سابقه دارد. ما به آمریکا می‌گوییم که با منافع نامشروع تو مخالفیم. آمریکا چه حقی دارد که در خلیج فارس باشد.
این کار‌شناس مسایل سیاست خارجی بیان کرد: ما آمریکائیان را دارای خون طلایی نمی‌دانیم. اگر رابطه با آمریکا برقرار شود هم تحریم‌ها تشدید می‌شود و هم فشارهای اقتصادی. اینگونه نیست که برقراری رابطه با آمریکا درهای اقتصادی را به روی ما باز کند. اگر می‌خواهیم تحریم نباشد، راهش کوتاه آمدن نیست. کوتاه آمدن یعنی تشدید تحریم‌ها.
در ادامه زیبا کلام این موضوع را مطرح کرد که آیا آمریکا ستیزی جزء ذات انقلاب ما بوده است یا نه و گفت: به نظر من جز ذات انقلاب نبوده است و یک سری ملاحظات سیاسی و حکومتی باعث شده که این امر به وجود آید. شما می‌گویید تمام برنامه‌های شاه در جهت خیانت بوده است. در همین اصفهان صنایع زیادی بود که شما نه تنها آن‌ها را تعطیل نکردید، بلکه این صنایع را گسترش دادید.
وی افزود: پناه بردن به تئوری‌های توطئه مثل پناه بردن به دروغ است. آقای ابیانه ادعا می‌کنند که رضاشاه راه آهن را به خاطر انگلیس‌ها کیشیده است و می‌خواستند از این راه آهن تسلیحات و مهمات را به جبهه شرق برسانند. بدبختی تئوری‌های توطئه این است که شما را وارد یک منجلاب توهم می‌کند. ساخت ره آهن ایران در زمان رضا شاه سال ۱۳۰۷ شروع شده است و ۱۳ سال بعد جنگ جهانی شروع می‌شود که سال ۱۳۲۰ است. آقای قدیری ابیانه این را به ما می‌گویند که انگلیس‌ها با فال قهوه تشخیص دادند که ۱۳ سال بعد جنگ جهانی دوم خواهد شد و آلمان‌ها به شوروی حمله می‌کنند. بنابراین انگلیسی‌ها چگونه ۱۲ سال بعد را پیش بینی کرده بودند تا به رضا شاه بگویند راه آهن بسازد؟!
این استاد دانشگاه گفت: تمام نظرات این آقایان مثل همان کشیدن راه آهن رضا شاه می‌شود و آقای ابیانه مجبور است عالم و آدم را عمال آمریکا بنامد تا فرضیه آمریکا ستیزی را در ایران جا بیندازد. در این ۳۳ سال این آمریکا ستیزی هیچ نفعی برای ما نداشته است.
قدیری ابیانه در واکنش به این سخنان زیبا کلام و دستاوردهای انقلاب تصریح کرد: در زمان شاه آیا کسی جرات داشت در مورد رژیم این سخنان را بگوید؟ امروز ما خود تصمیم می‌گیریم حتی اگر اشتباه کنیم باز هم خودمان این تصمیم را گرفته‌ایم که نشان از استقلال دارد. امروز عمر متوسط در ایران ۷۲ سال است و قبل از انقلاب ۵۲ سال بود. ۳۳ سال داریم محرومیت زدایی می‌کنیم و هنوز این محرومیت زدایی ادامه دارد. امروز همه در خانه‌های خود فرزند دانشجو دارند. قبل از انقلاب ظرفیت دانشگاه‌های ما ۱۲۰ هزار نفر بود و هم اکنون بیش از ۴ میلیون نفر است. ما در صنایع مختلف پیشرفت کردیم. آیا آمریکا به ما کمک می‌کند. این همه فقیر در آمریکا است که باید به وضعیت آن‌ها رسیدگی کند. ما منافع مادیمان هم نسبت به گذشته بهتر شده است. تجربه نشان داده است که کشورهایی که با آمریکا رابطه داشتند، موفق نبودند. ما هم حاضر نیستیم نفت خود را برای آن‌ها خرج کنیم.
وی ادامه داد: در دولت اصلاحات همین خواست آمریکا را دیدیم. دولت خاتمی حاضر شد بیش از ۳ سانتریفیوژ نداشته باشد، اما در همان ایام ایران را در لیست شرارت قرار دادند. تسلیم فشار آمریکا شدن یعنی اینکه ما تحت فشار تسلیم می‌شویم. نتیجه چنین چیزی تشدید تحریم‌ها است. اگر در برابر آمریکا یک قدم کوتاه بیاییم آن‌ها دو قدم به جلو می‌آیند. در فتنه ۸۸ قصد داشتند یک وضعی شبیه سوریه برای ما به وجود آورند.
صادق زیبا کلام در ادامه این مناظره گفت: مگر کشورهای دیگر در این ۳۳ سال پس رفتند و درجا زدند. هند در زمینه نرم افزار پیشتاز است و کشور ترکیه ۳۳ سال پیش یک اقتصاد کشاورزی داشت و امروز یک قدرت اروپایی شده است و یکصد میلیارد صادرات دارد. نفت و گاز هم ندارد. برزیل کشوری بود که نظامیان مستبد بر آن حکومت می‌کردند، ولی امروز هفتمین اقتصاد دنیا است. پس همه پیشرفت کردند به غیر از ایران. ما در این ۳۳ سال چقدر می‌توانستیم در مقایسه با ترکیه و برزیل پیشرفت کنیم.
وی همچنین ابراز عقیده کرد: این را باید مورد توجه قرارداد. در یک مورد با آقای قدیری ابیانه هم رای هستم و آن این است که رابطه با آمریکا تغییری در شرایط اقتصادی ما لزوما ایجاد نمی‌کند که کاملا درست است، این دنیا پر از کشورهایی است که رابطه خوب با آمریکا دارند، ولی پیشرفت نکرده‌اند که نمونه آن مصر است. ترکیه و مصر ۵۰ سال با هم اختلاف دارند. از این جهت با ایشان هم عقیده هستم. تنش زدایی و ایجاد رابطه با آمریکا تولید گندم ما را افزایش نمی‌دهد. باید ببینیم که ترکیه و مالزی چه کار کردند که به اینجا رسیدند. باید برنامه‌ریزی کرد تا بتوانیم پا جای برزیل و ترکیه بگذاریم. آیا ایدئولوژی اسلامی به ما می‌گوید که باید با آمریکا و جهان در ستیز باشیم؟ بر فرض که این چنین است. این ایدئولوژی شما در میان مسلمانان چقدر محبوبیت برای جمهوری اسلامی به وجود آورده است؟ اگر این نظر سنجی انجام شود همه را شگفت زده می‌کند.
قدیری ابیانه علت پیشرفت آمریکا از نظر رییس جمهور این کشور را کار کردن مردم دانست و افزود: اما آمریکایی‌ها در کشورهای مقصد قصد دارند، ارزش‌های مورد نظر خود را پیاده کنند و ارزش آن‌ها در ایران و مصر این است که ما کار نکنیم و به امید شانس بنشینیم و وابسته به فروش نفت خام باشیم. اگر کره جنوبی پیشرفت کرد به این دلیل بود که در کنار چین کمونیست بود، اما در رابطه با کشورهای نفت خیز این بود که این کشورهای جهان سوم رشد اقتصادی نداشته باشند. بعد از پیروزی انقلاب برای منگنه کردن ما تلاش کردند. بنا این بود که ما پیشرفت اقتصادی نداشته باشیم. مکزیک اگر بخواهد پالایشگاه بنزین بسازد باید از آمریکا اجازه بگیرد. سفیر آمریکا در مکزیک بیشتر از رییس جمهور این کشور نفوذ دارد. اگر هند پیشرفت کرد به خاطر قیام گاندی و استقلال این کشور از انگلستان بود.
این کار‌شناس گفت: ما اگر زیاد در ایران پیشرفت نکردیم به خاطر تحریم نیست. مشکلات ما این است که ما یک ساعت در روز کار مفید داریم. تعطیلات مناسب ما ۳ برابر بیشتر از آمریکا است. به خاطر اسراف‌هایی است که می‌کنیم. ما الان اقتصاد استراحتی داریم نه مقاومتی. مشکل ما این است که کار نمی‌کنیم. بعد امید می‌بندیم به حکومت و می‌گوییم حکومت بیاید مشکل ما را حل کند. با ماهی ۶۷ هزار تومان درآمد نفت برای هر نفر ایرانی. ما اگر مشکل اقتصادی داریم. اگر ترکیه پیشرفت کرد برای این بود که مردمش اهل کار بودند. اینکه دیگر مشکل نظام نیست. در کره ساعت کار در هفته بیش از ۷ ساعت است. مشکل اقتصادی ما این است.
زیبا کلام گفت: حرف پایانی من این است که تمام فرضیات آقای قدیری ابیانه بر اساس توهم توطئه بنا شده است. یکجا می‌گوید آمریکا سبب پیش رفت یک کشور شده است و در جایی دیگر می‌گوید آمریکا سبب پس‌رفت شده است. قدیری ابیانه در ابتدا می‌گوید ما از نظر اقتصادی شق القمر کردیم و در جای دیگر می‌گوید ما مشکل بنیانی داریم چون کار نمی‌کنیم. می‌گوید یک ساعت کار مفید در هفته مشکل ما است. خوب امروز که دیگر آمریکا در ایران نیست که تقصیر‌ها را به گردن آن بیندازیم. آمریکایی‌ها ۳۳ سال است که نیستند. هر چه ایشان می‌گویند غلط است. اگر هند پیشرفت کرده در ۳۰ سال گذشته بوده است و این پیشرفت به علت قیام گاندی نبوده است. با توجه به صحبت‌های آقای قدیری، آمریکا با این حساب همه کاره بوده است. هیچ کس کارهای نیست و فقط آمریکا همه کار می‌کند. اگر کشوری پیشرفت کند علتش آمریکا بوده است و اگر نکرد باز هم آمریکا بوده است. شما که نسل دوم انقلاب هستید باید ببینید که چرا آمریکا ستیزی به وجود آمده است.
قدیری ابیانه در واکنش به سخنان زیبا کلام گفت: از دید ایشان همه چیز توهم است. کمک‌های آمریکا به صدام و ریگی توهم است! منافقین این همه جنایت کردند پس توهم بود؟ آنچه که ظاهرا از نظر زیبا کلام واقعیت دارد این است که آمریکا و رادیو بی‌بی سی خوب می‌گویند. ایران پیشرفت کرده است ولی عقب افتادگی‌هایی داریم. اعتقاد به شانس از ریشه‌های عقب افتادگی ما است. ساعت کاری کم تقصیر نظام است یا خود مردم؟ تقصیر اسلام و نظام چیست که اگر ما یکشنبه‌مان تعطیل بود باید شنبه را هم تعطیل کنیم؟
وی ادامه داد: ما باید ریشه‌یابی کنیم. همت مضاعف سیاست نظام است. ریشه را باید در خودمان ببینیم نه نظام که زیباکلام اعتقاد دارد مشکل از نظام است. ما اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم باید ریشه یابی کنیم. رابطه با آمریکا مشکلی از ما حل نخواهد کرد. امروز جهان اسلام و ایران نسبت به گذشته در بهترین شرایط خودش است و آمریکا در بد‌ترین شرایط قرار دارد. آمریکا ۱۶هزار میلیارد دلار بدهی دارد.
این کار‌شناس مسایل سیاست خارجه بیان کرد: جهان رو به چند قطبی شدن پیش می‌رود و بیداری اسلامی در حال قوت گرفتن است و ایران اسلامی رهبر تمدن بزرگ است. باز هم می‌گویم که رابطه با آمریکا هیچ منفعتی برای ما ندارد و فقط تحریم‌ها را تشدید می‌کند.
Sorry. No data so far.