«استاد» و «سردار قلم» درباره فتنه‌گران چه گفتند؟

حسین شریعتمداری و حبیب الله عسگر اولادی شب گذشته در برنامه نگاه یک با موضوع رویش ها و ریزش های انقلاب مناظره کردند. در این میزگرد که شریعتمداری عسگراولادی را «استاد» و همچنین عسگراولادی شریعتمداری را «سردار قلم» خطاب می کردند، در خصوص عوامل و مقصران فتنه 88 به بحث و اظهار نظر پرداختند، که در نهایت عسگراولادی با بیان اینکه من فن و تخصص شریعتمداری را قبول دارم و در مورد تحلیل هایم از کیهان استفاده می کنم، گفت: من تفسیر شما را از واقعیات فتنه 88 و 78 قبول دارم ، من قبول دارم که هیچ کدام از این کسانی که در فتنه به قول من مفتون کسانی نیستند که از جرائمی که به آن محکومند بتوان تبرئه کرد، اینها مجرمند.

عسگراولادی در پاسخ به سوال مجری که نظر او را درباره عبارت «انقلاب فرزندان خود را می​خورد» پرسید، گفت: انقلاب فرزندان خود را نمی بلعد، بلکه امتحاناتی را بوجود می​آورد که برخی چون آماده نیستند، نمی​توانند از آن عبور کنند. وی با بیان اینکه در راه اسلامی کردن ایران باید در مسیر حق پیش برویم، ادامه داد: وقتی در مسیر حق یک فشاری ایجاد می​شود، افراد سست بنیان، عقب گرد می​کنند. این طبیعت انسان است.

حسین شریعتمداری مدیرمسئول روزنامه کیهان که می​گفت در حضور استاد عسگراولادی نیازی به پا منبری بنده نیست، در ادامه سخنان وی گفت: انقلاب فرزندان خود را نمی​خورد، بلکه فرزندان ناخلف خود را کنار می​زند. ممکن است در انقلاب فرانسه یا روسیه اینگونه بوده باشد ولی در انقلاب اسلامی ایران اینگونه نیست.

کسانی که ناخلف هستند، کنار گذاشته می شوند

وی با بیان اینکه مردم خط امام و انقلاب را می دانند، افزود: کسانی که از این مسیر خارج شوند، خود به خود از قطار انقلاب بیرون می روند. کسانی که ناخلف هستند، به هر اندازه که از مسیر بیرون می​​روند، کنار گذاشته می شوند. این​ها کسانی هستند که می​خواهند مسیر انقلاب را تغییر دهند، در حالیکه با وجود رهبری انقلاب این کار غیرممکن است.

به گفته مدیرمسئول روزنامه کیهان، از ابتدای انقلاب تا کنون، غالب کسانی که از مسیر انقلاب بیرون رفته​اند، نتوانسته​اند همراه انقلاب بیایند و سر بزنگاه بیرون رفته​اند. اگرچه انقلاب ریزش​هایی دارد، اما رویش​های آن بیشتر است. نقد بر عملکردها به معنی ریزش نیست و ریزش برخی خواص هم به معنی ریزش مردم نیست.

ریزش رئیس جمهور و قائم مقام رهبری در ابتدای انقلاب و ریزش برخی نیروها در سال 88 سوال بعدی مجری بود که عسگراولادی در پاسخ به آن گفت: این نام گذاری {ریزش} را بیگانگان کردند و در داخل کشور کسی این را به کار نبرده است. کسانی به تعبیر سردار قلم آقای شریعتمداری از مسیر انقلاب بیرون رفته​اند.

این فعال سیاسی اصولگرا از سه امتحان خدا در قرآن یاد کرد. اینکه مجاهد کیست؟ مجاهد واقعی و مجاهد صابر کیست؟ و از میان آنها کدام یک ناباور است؟

عسگراولادی افزود: اگر از همین دهه فجر شروع کنیم و سال 58 و 59 و 60 را ورق بزنیم، می​بینیم که کسانی نتوانسته​اند خودشان را همراه انقلاب نگه دارند. انقلاب بر اساس اعتقاد به ولایت فقیه است. ریزش به معنی بلعیدن فرزندان انقلاب نیست، بلکه از مسیر انقلاب خارج شدن است. آقای بنی صدر به آقای منتظری می​گوید شما در 4-5 علم مجتهدی و من در 36 علم مجتهدم! او به امام هم همین را گفت. انقلاب او را کنار نگذاشت، او خودش فراموش کرد که انقلاب برای چی بود. انقلاب برای ولایت فقیه بود.

به گفته وی، انقلاب مجاهد و مجاهد صابر را مشخص می​کند و امتحان بعدی از مجاهد صابر این است که نو آوری داشته باشد. برخی افراد یا نوآور نبودند یا نتوانسته​اند با نوآوری همراه شوند.

کسانی وارد جریان انقلاب شدند که نمی دانستند انتهای این راه چیست

شریعتمداری هم در ادامه سخنان عسگراولادی گفت: کسانی وارد جریان انقلاب شدند که نمی دانستند انتهای این راه چیست و با نگاه​های دیگری وارد انقلاب شده بودند. خبرنگار لوموند در فرانسه از امام پرسید که شما با برخی نظرات ملی گراها موافقت کرده​اید، اما امام می گوید این کذب است. این انقلاب مال من نیست. ما مسیر را مشخص کرده​ایم. یک عده مثل نهضت آزادی و ملی گراها و بنی صدر و قطب​زاده با نگاه دیگری به دنبال انقلاب آمده بودند و نگاهشان تلاطم​های بعدی را نمی پذیرفت.

تفاوت نگاه امام(ره) و نهضت آزادی نسبت به جنگ تحمیلی

مدیرمسئول روزنامه کیهان به تفاوت نگاه امام(ره) و نهضت آزاری نسبت به جنگ تحمیلی اشاره کرد و گفت: بنی صدر تز تعمیم امامت را از قبل از انقلاب داشت اما این تز نمی​تواند با انقلاب همراه باشد.

وی با طرح این سوال که فاعل ریزش {نیروهای انقلاب} معلوم نیست کیست؟ انقلاب آنها را طرد کرده یا خودشان پیاده شدند؟، افزود: این​ها از انقلاب دور شده​اند اما انقلاب آنها را نبلعیده. این تز تئوتوستکی است. کسانی که می​گویند انقلاب فرزندان خود را می​خورد، یعنی انقلاب نسخه​ای نداشته و عده​ای آن را در مسیر خود پیش می​برند و دیگران را کنار می زنند. این در دو سه انقلاب عصر حاضر اتفاق افتاده است اما در مورد انقلاب ایران صدق نمی​کند.

شریعتمداری در ادامه به تبیین نگاه امام نسبت به نهضت آزادی پرداخت و گفت: از نظر امام، آنها صلاحیت برای هیچ کاری ندارند و می فرمایند امروز هیچ تاسفی نمی​خوریم که آنان در کنار ما نیستند، چرا که از اول هم نبودند و انقلاب به هیچ گروهی بدهی ندارد و هنوز هم چوب اعتماد به جریانات لیبرال را می خوریم.

برخی از نیروهای انقلاب وسط راه خریده شدند

به اعتقاد شریعتمداری، برخی از نیروهای انقلاب وسط راه خریده شدند. در جریان فتنه 88 نیز برخی خریده شدند و رفت و آمد فراوانی داشتند. کما اینکه 20 تن از نظریه پردازان موساد و CIA و MI6 به ایران آمدند و اسنادشان هم هست.

عسگراولادی: در فتنه 88 بیگانگان فتنه سازی کردند

حبیب الله عسگراولادی در این مناظره با بیان اینکه بین فتنه 78 تا فتنه 88 تفاوت قائل هستم، گفت: تفاوت هم این است که در فتنه 88 بیگانگان فتنه سازی کردند اما در داخل نیز زمینه فتنه فراهم شد اما کمتر در این مورد بحث شده است.

وی افزود: وقتی در ساعت 10 روز رای گیری اعلام شد که آقای میرحسین موسوی در تهران، شیراز و اصفهان رای اول را دارند او فریفته شد، اعلام جشن کرد، اما خبرهای بعد را به او ندادند، به او نگفتند که مثلا در ساعت یک گزارش هایی که از عمق مناطق کشور از رای گیری ها آمده بود بیانگر چه بود؟! بنابراین ایشان مفتون شده بود.

میرحسین موسوی فتنه زده شد /محدود به دو فتنه 78 و 88 نیستیم

عسگراولادی با بیان اینکه میرحسین موسوی فتنه زده شد، ادامه داد: رای او فتنه شد و بیگانگان نیز از این فتنه استفاده کردند. بنابراین این کلیت قضیه فتنه 88 با اقای شریعتمداری موافقم اما معتقدم نباید آن را مطلق پنداشت چرا که در برخی جاها فتنه اتفاق می افتد و مفتون افرادی هستند که گم می شوند.

وی در ادامه با بیان اینکه فتنه ها در نظام جمهوری اسلامی تنها محدود به دو فتنه 78 و 88 نیست، گفت: از ابتدای شکل گیری نظام تاکنون 11 فتنه داشته ایم، فتنه بنی صدر، فتنه بازرگان، فتنه نهضت آزادی، فتنه منافقین و فتنه سال 78 و سال 88 آخرین این فتنه ها بودند. در همه این فتنه ها هم دشمن برنامه ریزی کرده بود.

نماینده ولی فقیه در کمیته امداد در ادامه با بیان اینکه سرمایه گذاری دشمن برای تبدیل کردن فتنه به فرهنگ در کشور بوده است، اظهار داشت: همانطور که سردار قلم اشاره کردند دشمنان سرمایه گذاری زیادی برای فتنه در کشور کردند من می گویم این سرمایه گذاری بسیار بیشتر از اینها هم بوده است آنها این اساتید فتنه ساز را به اینجا فرستادند تا فریب دهند و برخی هم فریب خوردند. حتی امروز که برخی از این شهریه بگیران بیگانگان حرف می زنند ما متوجه می شویم که این بیچارگان دنیا و آخرت خود را فروخته اند.

فتنه ها را هم نباید مطلق دید، فتنه ها را قیاس نکنیم

وی با تاکید براینکه فتنه را نباید چیز ساده ای پنداشت، گفت: اما فتنه ها را هم نباید مطلق دید، فتنه ها را قیاس نکنیم. من معتقدم باید این فتنه ها را آسیب شناسی کرد، فتنه بنی صدر، بازرگان را بررسی کنیم. اطرافیان آقای هاشمی فتنه به پا کردند، اطرافیان اقای خاتمی فتنه به پا کردند اینها را باید بررسی کرد که چطور اطرافیان اینها فتنه سازی کردند.

شریعتمداری : همانطور که آقای عسگراولادی فرمودند سران فتنه مجرمند

در ادامه حسین شریعتمداری در پاسخ به این سوال که آیا شما قبول دارید که این افراد فریفته و مفتون شدند، گفت: همانطور که آقای عسگراولادی فرمودند اینها مجرمند و اینکه اینها با بیگانگان به دلیل فریب یا مامور بودن زدو بند کرده بودند. در این قسمت عسگراولادی در پاسخ به این سخن شریعتمداری گفت: بیگانگان از آنها استفاده کردند.

شریعتمداری در ادامه با بیان اینکه اعلام پیروزی از سوی میرحسین عین فرمول جین شارپ است، گفت: رافی و جان کین دو بار به ایران آمدند و با مدعیان اصلاحات جلسه داشتند من سند این دیدارها را دارم و حتی از من به دلیل بیان این مسائل شکایت کردند ولی من سند اینها را دارم.

مدیرمسئول روزنامه کیهان با تاکید براینکه ما در روزنامه خود فتنه را از قبل پیش بینی کرده بودیم، گفت: روزنامه نگار سندش با خودش است، اگر برای دیگران دیوار حاشا بلند است برای روزنامه نگار بلند نیست، اما ما از کجا می دانستیم که این فتنه رخ خواهد داد؟

شریعتمداری ادامه داد: در مرداد ماه سال 87 که آقای هاشمی اعلام کرد مراقب باشید در انتخابات تقلب نشود ما چند روز بعد نوشتیم اینها احتمال زیاد یک کمیته ای تحت عنوان کمیته بررسی آرا را مطرح خواهند کرد. البته این حرف، حرف ایشان نیست و من نمی دانم چطور به ایشان رسیده بود.

وی گفت: ما از کجا می دانستیم که اینها رنگ انتخاب می کنند، حتی یکبار یکی از بزرگان که من ایشان را هم قبول دارم و بزرگ ما است به من تلفن کرد و گفت این حرفی که شما می زنید مسئولیت دارد؛ گفتم من می دانم اینها رنگ انتخاب می کنند اما اینکه چه رنگی است را نمی دانم. یا خبرنگار نیویورکر از من پرسید شما چطور در حالی که اقای خاتمی به عنوان کاندیدا مطرح شده بود گفتید او کاندیدای نهایی نیست گفتم به دلیل نشستی که شما در استنفورد داشتید.

فتنه حداقل از 10 سال قبل شروع شد

وی در ادامه در پاسخ به این سوال مجری که آیا شما معتقدید که فتنه در سال 88 و روز انتخابات رخ نداده است، گفت: فتنه به عقیده من و براساس اسنادی که هست حداقل از 10 سال قبل شروع شده بود و من اسنادشم را هم دارم.

وی در ادامه به برخی افرادی که طی چند سال اخیر به ایران سفر کرده بودن اشاره کرده و گفت:آقای جان کین رییس مرکز مطالعات دموکراسی در لندن و کارشناس ارشد ام.آی.6 دوبار در مهرماه 78 به ایران سفر کرده است، آقای یورگن هابرماس مشهورترین نظریه پردار نافرمانی اجتماعی و از اعضای باقیمانده مکتب فرانکفورت در اردیبهشت 81 به ایران می آید، ریچارد رورتین از برجسته ترین و بلند آوازترنی عملیات سری سازمان سیا با گرایش جنگ های عقیدتی در خرداد 83 و کاستلز نظریه پرداز رسمی سازمان سی آی ای و عضو کمیته خطر، خرداد 85 به ایران آمدند، … اینها از جمله افرادی بودند که در این 10 سال به ایران سفرکرده بودند.

شریعتمداری گفت: این افراد وقتی وارد می شوند همه کارگاه های آموزشی داشتند؛ جورج سورس یکی از سرمایه گذاران معروف صهیونیستی و از پایه های آیپک و از عوامل کودتای مخملی وقتی به می‌آیند کارگاه آموزشی می گذارند و با آقای خاتمی هم بعدها دیدار می کند. یعنی این کارها اتفاق افتاده و این برنامه از قبل ریخته شده است و نمی توانیم بگوییم این افراد فریفته شده اند بلکه مامور بوده اند.

عسگر اولادی: من تفسیر شما را از واقعیات فتنه 88 و 78 قبول دارم

به گزارش خبر آنلاین؛ در ادامه عسگراولادی که شریعتمداری را سردار قلم خطاب می کرد با بیان اینکه من فن و تخصص شریعتمداری را قبول دارم و در مورد تحلیل هایم از کیهان استفاده می کنم، گفت: با این وجود من معتقدم «چو در تاس لغزنده افتاد مور رهاننده ای چاره باید نه زور!». من می گویم من تفسیر شما را از واقعیات فتنه 88 و 78 قبول دارم تحلیل شما را از ادامه 78 تا 88 قبول دارم من قبول دارم که هیچ کدام از این کسانی که در فتنه به قول من مفتون کسانی نیستند که از جرائمی که به آن محکومند بتوان تبرئه کرد، اینها مجرمند.

وی با بیان اینکه در سه بعد با شریعتمداری دیدگاه متفاوتی دارم، گفت: اول اینکه امام یکبار به من فرمودند فلانی اگر از در بیرونت کردند از پنجره وارد شو، اگر از پنجره بیرونت کردند از روزنه وارد شو، گفتند که شما مثل ریگ ته جوی می مانید و برای تصفیه اب لازمید باید شما سعی کنید که آلودگی های آب را بگیرید گرچه این آلودگی ها چهره های خودتان را بپوشاند.

عسگراولادی اظهار داشت: دومین بعد تفاوتی من با سردار قلم این است که من عضو هیات منصفه تهران هستم، با بقیه افراد اعضای هیات منصفه که از استان های دیگر حضور دارند ارتباط دارم و از نظر منصف بودن وظیفه ام فرق می کند با ایشان. وظیفه من این است که بررسی کنم و ببینم که چند درصد این فتنه امریکایی، انگلیسی و اسرائیلی است و چند درصد داخلی. بررسی من می گوید این افراد مفتون هستند. اینها زمینه ساختند در خیلی از جرم هایی که در فتنه بود شرکت داشتند.

وی گفت: به من گفتند من می خواهم اینها را تبرئه کنم، ابدا! گفتند می خواهید به اینها تخفیف بدهید گفتم ابدا!، گفتند می خواهید حصر اینها را بردارید گفتم ابدا!، حصر مربوط به مقامات امنیتی است و محکومیت اینها در اختیارقوه قضاییه است.

دبیبرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری با تاکید براینکه این افراد را فتنه گر اصلی نمی داند، گفت: من امین رهبری هستم و در سه یا چهار جا ایشان رسما حکم داده و من را امین معرفی کرده است. من عضو مجمع تشخیص مصلحت هستم، من برای مصلحت هستم شما برای قانون، در اینجا تقاضا می کنم که عرایض من را نفی خودتان و کم کردن ارزش موضع گیریتان ندانید. من ریگ ته جوی، من منصفه هیات منصفه، من مشاور رهبری باید برای این فضا فکر کنم، باید تقاضا کنم که مسئولان کشور بیاید به جمع مصلحت. اگر رهبری آمدند و تشر زدند و گفتند ساکت باش من خودم را آماده کردم که هر زمان تشر زدند فورا قبول کنم. اما من مقابل شریعتمداری می ایستم او را قبول دارم تحلیل هایش هم قبول دارم اما مقابلش می ایستم.

شریعتمداری: راه برای کسی بسته نیست و همه می توانند در انتخابات شرکت کنند

حبیب الله عسگراولادی با بیان اینکه رویش نیروهای انقلاب به مراتب بیشتر از ریزش​های آن بوده است؛ افزود: اما رویش​ها نباید به منزله آن باشد که ریزش​ها را نادیده بگیریم. ریزش اطراف برخی افراد همزمان با رویش اطراف ولایت فقیه بوده است. اما امام به دلیل اینکه تعدادی از جوانان اطراف برخی افراد بودند، آنها را نمی کوبیدند.

دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری در ادامه افزود: الان تعدادی زندانی داریم، نمی​توان گفت اینها آمریکا و انگلیس هستند، باید راه {بازگشت} را برای آنها باز کنیم نه اینکه ببندیم.

وی افزود: من به مسئولان می گویم که برای انتخابات آینده راهی را باز کنید تا انتخابات تبدیل به یک جشن شود.

در ادامه این نشست، حسین شریعتمداری در پاسخ به اینکه آیا رویش​ها، جای ریزش​های انقلاب را پر کرده است یا نه؟، گفت: من نظرات استاد عسگراولادی را درباره فراوانی رویش​ها قبول دارم.هیچ انقلابی همه ساله محبوبیت و مشروعیت خود را نشان نداده است اما جمهوری اسلامی این کار را هر سال با برگزاری انتخابات و راهپیامایی​های سراسری می​کند.

وی با بیان اینکه ریزش نیروهای انقلاب کم بوده است، ادامه داد: کنار روی برخی خواص به معنی کنار روی مردم نیست. الان نگاه مردم به خواص نیست و به رهبری است و خواصی که دچار لغزش شدند، رفوزه شده​اند. کنار کشیدن خواصی که مسیر را با خواست خود هموار ندیدند و کنار کشیدند، به منزله کنار کشیدن مردم نیست.

مدیرمسئول روزنامه کیهان با تاکید بر اینکه ملاک خواص نیستند، افزود: در عین حال این را هم بگویم که انتقاد به برخی عملکردها به منزله ریزش نیست. دیروز فارن​پالیسی در گزارشی نوشته است که ای کاش آمپول «صداقت​گو» به خودمان می زدیم و اعتراف می کردیم درباره مردم ایران اشتباه کردیم!

وی با بیان اینکه ممکن است برخی به عملکردها انتقاد داشته باشند، ادامه داد: مثلا گرانی واقعا هست. اما چرا به مردم فشار می​آید؟ چرا باید برخی در خانه​های چند ده میلیاردی زندگی کنند و تابستان در سوئیس و زمستان در آلپ باشند؛ اما برخی وقتی می​خواهند دو تا اتاق اجاره کنند لنگ هستند؟ البته در پرانتز از مسکن مهر تشکر می​کنم که دولت کار بزرگی انجام داد.

شریعتمداری همچنین گفت: اصحاب کهف 300 سال خوابیدند که ارزش پولشان کم شد، اما اینجا چطور یک شبه چنین اتفاق می​افتد؟ کسی اگر به این انتقاد دارد، به معنی انتقاد به نظام نیست. چرا یک ایربگ ماشین خارجی را کم می​گذارند و بعد می​گویند چون ما در تحریم هستیم،این نواقص هست؟ البته من از این ماشین​ها ندارم!

مدیرمسئول کیهان یکباره روی سخن خود را تغییر داد و با بیان اینکه «اگر حزب الله کف خیابان نبود همه را خورده بودند»، افزود: من هم قبول دارم که بسیج بی ترمز است! چیزهایی که برای همه ترمز است مثل خانه و ماشین آنچنانی، اینها برای بسیج ترمز نیست و بسیج بی​ترمز است.

در ادامه برنامه «نگاه یک»، عسگراولادی با اشاره به بیداری اسلامی پیش​رونده در جهان که به انقلاب ایران می​نگرد، گفت: غیر از قانون باید مساله مصلحت را برای نظام در نظر بگیریم. فراموش نکنید که پیامبر برای همین مصلحت سنجی بود که به ابوسفیان امان داد تا در خانه خود بماند اما برخی راضی نمی​شدند. مثل حزب الله امروز ما.

شریعتمداری در واکنش به این سخنان وی، با بیان اینکه کسی مصلحت را نفی نمی​کند، پرسید: مصلحت چیست و چه کسی آن را درنظر می گیرد؟ پیامبر(ص) منزل ابوسفیان را امن قرار داد، اما امان دادن برای این است که پیام خدا را بشنوند.

او که می​گفت می​خواهم از دو نفر اسم ببرم اما بنا به خواسته استاد عزیز آقای عسگراولادی از آنها اسم نمی​برم، اینگونه به سخنان خود ادامه داد: عده​ای فریب آن دو نفر را خوردند. همانطور که فریب منافقین را خوردند. شما ببینید که بعد از واقعه معروف 30 خرداد [سال60] چه شد؟ حرف آنها آتش به اختیار بود که هرکسی که محاسن دارد و ته ریش دارد و ظاهرش حزب الهی است را بزن!

وی همچنین در واکنش به این گفته عسگراولادی که باید راه را برای همه باز کرد، گفت: راه برای کسی بسته نیست و همه می توانند در انتخابات شرکت کنند و انشالله انتخابات پرشوری خواهیم داشت.