نسبت حوزه‌های علمیه با هنر در میزگرد جلیلی و هاشم‌زاده

اشاره:سيدناصر هاشم­زاده، استاد فيلمنامه­نويسي. مشاور فيلمنامه «رنگ خدا» و «زير نور ماه». او در تمامي كارهاي مجيد مجيدي، يا مستقيماً نويسنده بوده يا مشاور و بازنويس. وي پس از يك دوره طلبگي كه تا پنج سال حضور در درس خارج به طول انجاميد، به وادي هنر وارد شد و آثاري درخشان در سينماي ايران آفريد.

وحيد جليلي، مدير دفتر جبهه فرهنگي انقلاب اسلامي. فارغ­التحصيل كارشناسي ارشد اقتصاد! از دانشگاه امام صادق(ع). او نويسندگي حرفه­اي را در مجله «نيستان» سيدمهدي شجاعي و با نام مستعار «الف.ميثاق» آغاز كرد و بعدها خود، نقش «نيستان­» در دهه هفتاد را با سردبيري مجلات «سوره» و «راه» در دهه هشتاد، تداوم بخشيد.

با اين­دو در تهران قرار داشتم؛ دفتر جبهه فرهنگي انقلاب. هرچند تعداد زنگ­هاي تلفن آقاي جليلي، از تراكم كاري ايشان حكايت مي­كرد، اما ميزگرد سه ساعته ما ادامه داشت و هردو، دلسوزانه و بي­تكلّف از وضع تعامل كنوني حوزه با هنر مي­گفتند:

به­دنبال سفر رهبري به قم، نشريه «خط» تصمیم گرفت روي محورهاي فرمایشات ایشان راجع به حوزه علميه، در پرونده­هاي مجزّا کار كند. يكي از مهم­ترين عناوين بيانات آقا، «ورود حوزه به عرصه هنر» بود. براي تشريح موضوع بفرماييد حوزه در عرصه هنر، چه کار بايد بکند؟ خُب آدم­های متعهد هنري هستند ديگر. نهايتاً هرجا از خط قرمزهاي فقهي حجاب و موسيقي و … عبور كردند، حوزه تذكّر مي­دهد. بحث از همین­جاست که علت تأكيدات ایشان بر حضور جدّي حوزه با تراث سنگین علمي و معرفتي خودش چیست؟ شما به­عنوان هنرمندان متعهّدي که در عرصه عمل هستيد، بفرماييد چه خلاءها يا اشكالاتي وجود دارد كه حوزه بايد به ميدان بيايد؟

هاشم­زاده: ایشان چندتا دغدغه به­خاطر جايگاهی که دارند از کلامشان بر می­آید؛ دغدغه اسلامی­بودن هنرها. این دغدغه کمی نیست. خُب منشأ و منبعش بايد کجا باشد که از قیل و قال­ها هم بکاهد؟ ایشان در موقعیتی هستند که قانون، جنبه هدایتی را هم به ایشان سپرده و وظایف شرعی­شان هم حكم مي­كند. شاید از این باب می­خواهند حوزه را به مسائلی هدايت كنند که بايد در آن مشارکت کند ولی نمی­کند.

شما اگر در روحانیت مسیحی یک مقدار بررسي کنید، می­بینید که واتیکان مستقیماً وارد عرصه­های هنر و ادبیات جهانی شده و حتی دراین زمینه نه تنها ایجاد اثر کرده، بلکه آثار موجود در جهان را نيز مورد قضاوت قرار مي­دهد. جوایزی هم از طرف واتیکان به برخی فیلم­ها داده می­شود. این خاصیت تفکر دینی است. ما بايد اين­طور نگاه کنیم که اصلاً تفکر دینی مگر می­تواند در مورد مسائل مبتلابه اجتماعی ساکت باشد؟ خُب این نظر را در کجا باید بجوییم؟ انتظار اولیه این است که از حوزه باید بیرون بيايد. برای همین، یک تاکید بسيار معقول است.

اما چیزی که بنده به­عنوان یک اما و اگر مطرح مي­كنم، اینست که چه مسائلی را از چه کسانی باید پرسید؟

حلاج بر سر دار این نکته خوش سراید                                      از شافعی نپرسند امثال این مسائل

شاید باید گفت کدام عالم و کدام روحانی باید پاسخ این مسئله را بدهد؟ یعنی انتظار ما از کیست؟ شاید نشود مسئله را حمل بر همه علما کرد یا از همه­شان خواست. از کسانی که دقت­هایشان فقط در مسائل فقهی خاصّ است، تنها در بعضی امور بايد انتظار داشت ولی در مورد نظریه­پردازی دینی در عرصه هنر چطور؟ ما بعد از شهید مطهری در عرصه نظریه­پردازی دینی، مدّعيان كمي نداشتیم اما اثر وجودیشان که تاثیر بگذارد در این عرصه­ها، چقدر بوده؟ می­شود گفت که نه تنها تفکّر جناب مطهری تداوم و توسعه پیدا نکرده بلكه حوزه­ها حتی به آن­ها توجه چندانی هم نکردند. در صورتی که انتظار می­رفت رشد پیدا کند. نه تنها رشد پیدا نکرده، خود همان نظر هم غایب است.

گاهی هنرمندان در عرصه هنر، خود را مجتهد اين وادي می­دانند. حالا ما می­گوییم این عرصه به نظریات غیر دینی که در عالَم بوده، آلوده شده است. یک عده بيایند این را پاکسازی کنند یا اصلاً عرصه­های جدیدی را کشف کنند. چنين مجتهدي بايد زبان هنر و هنرمندان را خوب درك كند و تخصّص لازم در زمينه هنر را هم داشته باشد.

ظاهراً‌ نقش­آفريني حوزه را در زمينه نظريه­پردازي ديني فرموديد. بعضی از آقایان هنرمندان متعهّد در آثارشان نوشته­اند که معمولاً حوزه علميه، موضع نظری و تئوریکي که در قِبال هنر معاصر گرفته، موضع سلبي بوده. صرفاً گفته فلان چيز نباشد، فلان چيز نباشد، … . ایشان گفته بود که هیچ وقت حوزه نگفته پس چه بايد باشد که بالاخره بشود فیلم ديني؟

منظور شما از «نظريه­پردازي» اينست كه حوزه از منظر ایجابی بيايد یک فیلم دینی و یک هنر دینی را تبيين بکند؟

هاشم­زاده: آيا واقعا این انتظار را باید از علما داشت یا نه؟ علما برای خودشان چنین شانیتی قائل هستند یا نیستند؟ این پرسش­ها مقدمه است؛ يک وقت عالمی می­گوید اصلاً این عرصه به­گونه­اي نیست که دين سخن بگوید و نظریه بدهد، اما یک موقع مي­گوید که از زمان انعقاد نطفه آدمی تا هنگامي که می­میرد، من احکام دارم و دين، در همه امور زندگی سخن گفته است. این­طور عنوان می­شود که «لاَ رَطْبٍ وَلاَ یَابِسٍ إِلاَّ فِی کِتَابٍ مُّبِینٍ». اگر این­گونه است، پس شما باید وارد صحنه بشوید. اگر علما داعیه دارند که دين برای همه امور بشر برنامه دارد، خب باید وارد معرکه بشوند و این برنامه را عرضه کنند. بنده خودم اعتقاد دارم که اسلام به عنوان کامل­ترین ادیان نمی­تواند پاسخگوی بخشی از نیازهای وجودی بشر نباشد. اما این اعتقاد در عرصه عمل و تولید اثر هنری، لحاظ نشده و حتّي به نوعي مغفول است. يك اثر دینی که عرضه شده باشد و ما بتوانيم مهر بزنیم که منظور دين، همین بود، حاصل نشده است. گرچه من به لحاظ تقدّم و تأخر معتقدم در هنر، پس از آن که اثر حاصل می­شود، نظریه­پردازان می­نشینند و براساس آن نظر می­دهند. این یک مسئله دیگر است.

آقاي جليلي! زمانی شما قائل بودید که بخش تئوریک و نظريه­پردازي، معضل اصلی و اوّلي هنر نیست. اگر اين­طور است، حوزه چه کار می­تواند بکند در عرصه هنر؟

جليلي: ببینید یک سري مباحث مختلف­فیه وجود دارد که بعضی­ حوزويان راجع به آن­ها ابهام دارند که حوزه باید وارد بشود يا نه؟ اما من فکر می­کنم حتّي در آن عرصه­ای که هیچ ابهامی وجود ندارد، اين سؤال را بررسي كنيم كه حوزه باید چکار بکند؟ مثلا بگوییم موسیقی مطلقاً حرام است یا مثلاً هنرهای مدرن، مطلقاً حرام است مانند سینما. ولي با شعر چه­کار می­خواهیم بکنیم؟ شعر که دیگر زمان اهل­بیت هم بوده است. من می­گویم از اینجا بیاییم شروع کنیم، بعد برویم سراغ عرصه­های اختلافی. اینجا که اجماعی بوده، ما حرکتی نمی­بینیم! يك­بار به آقاي قرائتي گفتم که حاج­آقا! شما بالاتريد يا پیغمبر؟ خندید و گفت حرفت را بزن! گفتم او كه پیغمبر خدا بود و وحی بر او نازل می­شد، آن­قدر از حسان تعریف کرده، حالا حسان چه کسی بوده؟ در دوره جاهلی كه یک شاعر جاهلیت، آخر حياتش هم که با امیرالمومنین همراهی نکرد، فقط در مقطعی که با اسلام همراهی کرد، چه­قدر پيامبر از لحاظ مادّی و معنوی تحویلش می­گيرد! گفتم شما در این سی­سال شده اسم یک شاعر انقلاب را ببرید؟ اصلاً نمی­خواهم بگویم هنرمندهای دیگر. قیصر امین­پور از دنیا رفت، آقای خامنه­ای برایش پیغام داده با چه سوزناکی! نایب امام زمان پیام داده که جگرم سوخت! اما شما اسمش را هم نمي­آوريد. حتی اینها که مرده­اند را مي­گويم نه آنهایی که زنده هستند و ممکن است در آینده منحرف بشوند! هرچند كه همين ملاحظه را هم پیغمبر نداشته و بلكه عاقبت، حسان بن ثابت منحرف نيز شده است،‌ اما در همان مقطع زماني كه همراه بود، مورد عنايت قرار مي­گرفت. ایشان گفتند قیصر هم که مرده، اگر من اسمش را بیاورم، فردا یکی به من زنگ می­زند که تو می­دانی دختر عمّه این آدم، بیست سال پیش مثلاً چه­کار کرده؟ تعبیر آقای قرائتی به­عنوان یک روحاني رسانه­ای این بود و به­خاطر بازتاب­های به­اصطلاح منفی احتمالی، از این نفع یقینی صرف نظر مي­کنند. بنابراین به نظرم حوزه اول باید این را جواب بدهد که در برابر کارهای هنری قوی که ابهامي هم نداشته، چه­کار کرده است؟

هنر دو تا حیثیت دارد. یکی حیثیت معرفتی و یکی حیثیت اجتماعی؛ حیثیت معرفتی هنر يعني راه رسیدن به برخی از معارف و حقایق است. آقای خامنه­ای یک جمله دارد که ملتی که از عکاسی و تئاتر و سینما سر در نیاورد، راه­هایی از معرفت بر او بسته است! این نوع زاویه دید خيلي جلب است. یک بحث هم حيثيت اجتماعی­اش است. شما امروز دارید می­بینید كه در جامعه نقش جدّی دارد ایفا می­کند، دارد جریان­سازی می­کند. فرهنگ­سازی می­کند. خب حوزه هم همین­طور است. حوزه هم یک وجهه معرفتی دارد، باید معارف را بدست بیاورد و در رسیدن به حقایق، دچار انحراف نشود و يك وجهه اجتماعي در بحث ابلاغ دارد. يا در امر به معروف و نهی از منکر مثلاً. آن وقت، هنر به معنای ابزاری­اش می­تواند مورد استفاده قرار بگیرد و به نظرم ظرفیت­های تعامل حوزه هم از حیث معرفتی و هم از حیث اجتماعی با هنر، هم از لحاظ معرفتی­اش و هم از لحاظ اجتماعی­اش بسیار بالا است.

مثلاً در عرصه معرفتي، شما در حوزه علميه، مباحث الفاظ داريد، دلالت­ها را داريد كه اين­قدر مهم­اند. خُب الان با این هنرهای جدید در همین بحث دلالت، اصلاً سینما به روش­هایی در دلالت رسیده که مسبوق به سابقه نیست. يعني اگر من و شما نخواهیم آثار اجتماعي هنر را در نظر بگیریم، از لحاظ معرفتی هم اصلاً یک منطق جدیدی ارائه کرده است.

پس ظرفیت­های بالایی برای تعامل حوزه و هنر، هم از حیث معرفتی و هم از حیث اجتماعی وجود دارد و رهبری هم آن­قدری که من به فهم خودم می­رسد، می­خواهد این ظرفیت­ها شکوفا بشود و می­بینيد حوزه با این ظرفیت عظیم اجتماعی و معرفتی که دارد، اگر متصل بشود به هنر، یک شارژ جدید در هر دوي آن­ها اتفاق می­افتد.

در تراث حوزوی ما خصوصاً در عرفان و فلسفه، مثلاً در بحث وحدت شهود، عالم خیال و … ظرفیت و پتانسیل زيادي وجود دارد که به عالَم هنر وصل بشود. سؤال مشخّص­تر بنده اينست كه آیا این امتداد معرفتی، مدّنظر شماست؟ یعنی ما یک سری مسائل بنیادین علمی داریم خصوصاً در مبانی حکمت كه باید ترجمان هنری پیدا بکند و مثلاً فلسفله هنر بسازد، عرفان هنر بسازد. يا این که در مرتبه بعد، حوزه نیامده معارف و آموزه­هاي دینی را امتداد هنری ببخشد و در همین قالب­های هنری موجود، در همین فرمول­های موجود بريزد؟ نيامده با یک نقش واسطه­ای، آموزه­هاي دين را ترجمه بکند به­گونه­اي كه هنرمند بفهمد و در هنر خويش تجلّي ببخشد؟

هاشم­زاده: سؤال خوبی است. شما بگویید که الان اشتغال اصلی حوزه به چیست؟ سابقه حوزه را هم در نظر بگیرید. فلسفه و عرفان همیشه در حاشیه است. متن حوزه همان فقه و اصول است. اگر به ادبیات هم می­پردازد، به عنوان مقدمه­ای بر فقه و اصول است. می­خواهم بگویم جناب آقای جلیلی! اصلاً به ادبیات هم از آن لحاظ هنري توجه نمی­شود. در حالي كه جناب شريف رضی چه شاعر قدرتمند و ادیب بزرگی است! اين اديب­بودن براي او چه مقامی ایجاد کرده که وقتی از سخنان امیرالمؤمنین برمي­گزيند، به شيوه کتب حدیثی جمع­آوری نکرده است. مثلا نگفته قال فلان­بن­فلان عن فلان­­بن­فلان عن … . یعنی سلسله اسناد را نگفته و عمد هم داشته. او سخن امام را به دلیل هنری که داشته، مي­شناخته. این سخن­شناسی، یک هنر ادبي است و همه اینها از نهج­البلاغه، کتابی می­سازد ممتاز که همه جهان تشیع آن را بعد از قرآن، مهمترین کتاب خود می­داند.

امروز اشتغال حوزه به چیست تا من بدانم از او چه انتظاري داشته باشم؟ من از این باب که حوزه باید چه بکند، کاره­ای نیستم. رهبری می­گویند، دیگران می­گویند، خودشان بحث می­کنند. من دارم می­پرسم که در اين منظومه معارف اسلامي، اشتغال حوزه به چیست تا من در آن زمينه رجوع کنم و بپرسم؟ اگر در این معارف عظيم اسلامی، اشتغال او فقط به فقه به معنی احکام جزئیه است، خب معلوم است كه باید چه چيزهايي بپرسم. قسمتی از معارف اسلامي، فقه اصغر است. فلسفه هست، عرفان هست، حدیث و تاریخ و تفسير و چه و چه، همه هستند. اگر بگويد در اينها هم اشراف و اجتهاد دارم، اجتهاد من مثلاً محدود به مسائل نماز و حیض و نفاس و اینها نیست، خُب آنجاست که باید ازش انتظار داشته باشم.

آن­وقت من شیعه که می­خواهم در عرصه سینما، نقاشی، موسیقی و … کار کنم، او مسيرم را مشخص مي­کند. اگر این کار را نكند، كما اين­که در سال­های گذشته نكرده، می­شود همین. معرفتتان تداوم ندارد و در یک جایی متوقف مي­شود و همان را برای خودش قرن­ها تکرار می­کند. این انتظار را علما باید دوباره ایجاد کنند که ما از حوزه­های علمیه فقط احکام فقهی را نپرسیم. دیانت ما در هجوم وحشتناک افکار و ادیان قرار گرفته. در جامعه امروز به صرف اين­كه شما به جوان­ها بگویید مثلاً فلان مسئله مکروه یا حرام است یا احتیاطا اجتناب بفرمایید كه دین­دار نمی­شوند.

آقای جلیلی! سؤال این است که نقش فکری حوزه به طور اولی و اصلی بیشتر ناظر به این باید باشد که تراث علمی موجود و به­ويژه عرفان و فلسفه را امتداد بدهد یا نه، این که رهبری در دیدار اخير گفتند، طلاب آشنا با وادی هنر بیایند و معارف و آموزه­های دینی را تبيين هنري بكنند براي هنرمندان. انگار نقش واسطه ایفا کنند. کدام یک از این دو را در نقش­آفريني حوزه، اولی می دانید؟

جليلي: آن ایفای نقش، لوازمی دارد. به نظرم آقای خامنه­ای بیشتر به حضرات حوزوی می­گوید شما لوازم ارتباط با عرصه هنر را بدست بیاورید. حالا چه بخواهید از آن را به عنوان ابزار به کار بگیرید و چه استفاده­هاي ديگر بكنيد. اول باید بتوانید ارتباط برقرار کنيد. به نظرم اصل بحث آقا این نیست که حوزوی­ها بیایند مثلاً کارگردان بشوند، رمان­نویس بشوند. در دیداری که با سینماگران داشتند، اصرار اين بود که شما باید با کارگردان­های موجود بتوانید ارتباط برقرار کنید. این چه­موقع می­تواند اتفاق بيفتد؟ یک سری بحث­ها، اخلاقی است که آقا شما اهل سعه­صدر و تواضع باشيد. ظرفیت اخلاقی لازم برای تعامل با آدم­های اصناف و اقشار مختلف را داشته باشید، یکی هم به شناخت برمی­گردد که آقا تا سینما را نشناسی، چه­طور می­توانی با کسی که آن فن را دارد، ارتباط برقرار کنی؟ ما كسانی را نیاز داریم که بتواند به لسان این قوم با آن­ها سخن بگويد.

یک بحث دیگر این که من معتقد نیستم تمام اندوخته معرفتی­اي که حوزه می­تواند برای هنر بیاورد، این است که بیاید در فلسفه هنر تأسیس مبنا کند. حالا چون من در عرصه عمل هستم، کاربردی­تر نگاه می­کنم. تا موقعی که نابغه­ای پیدا شود و بتواند تأسیس یک مکتب فلسفی جدید در هنر بکند و با مبانی دینی هم سازگار باشد، سال­ها طول می­کشد!

عرض من اينست كه در همين احكام فقهي و تاریخ فقه، كلّي ظرفيت هنري وجود دارد. الان اساس فقه ما چیست؟ لمعه و شرح لمعه را همه فقها و علما مي­خوانند ديگر. خُب خود لمعه، خیلی دراماتیک شكل گرفته. سربه­داران قیام می­کنند، حکومت را به دست می­گیرند، حقوق و قانون مدنی ندارند. یک نفر از خراسان بلند می­شود می­رود دمشق نزد شهید اول. ايشان هم در آن موقعیت فوری که هفته بعد اعدام می­شود، در یک هفته می­نشیند و کتاب لمعه را می­نویسد. چقدر این دراماتیک است! شما از هر جهت که نگاه بکنید، اصلاً بنده کافر باشم، لائیک باشم، شما در تاریخ فقه و در احکام، ببینید چقدر ظرفیت­های دراماتیک برای داستان­نویسی، نمایش­نامه­نویسی و … وجود دارد؟

به­نظرم لازم نیست در همین بحث­های کلیشه­ای جنبش نرم­افزاری گیرکنیم که اول باید فلسفه هنراسلامی تأسیس شود، بعد فلان جور بشود، نه. ابتدا هم اینجور نبود که مثلاً ارسطو بیاید بوتیقا بنویسد، بعد شعرا بگویند که خیلی خب، بیایید بر اساس این، شعر بگوییم. اصلاً متد توليد علم و نظريه، این نیست. شهید مطهری فقط نیامده در آن مباحث بنيادين یک سری تأملات نظری راجع به هنر بكند. شما داستان و راستان را نگاه بکنید. من بعضی از این داستان­ها را درکلاسی با دوستان طلبه، به­عنوان سؤال امتحانی دادم. حديث مربوط به همان داستان را دادم و گفتم از این حديث، يك داستان در بیاورید. اینها نوشتند. بعد گفتم خیلی­خُب. داستان شماره فلان آقای مطهری را ببينيد چه­کار کرده. ایشان به تعداد کلمات کمتر از کلمات خود حدیث، آن را تبدیل به یک داستان کرده است! پس کار را خیلی پیچیده و سخت نکنید كه آقا شما باید بروید معارف قرآنی را بگیرید و از آن، معانی فلسفی را بکشید بیرون و سپس مکتب هنراسلامی تاسیس کنید. اگر بخواهيم صرفاً روي همين كار متمركز بشويم، به نظرم سرکاری است!

ظرفیت­های تعامل حوزه و هنر را محدود نکنیم ولی همان بحثی که عرض كردم، مشروط بر این است که طرفین بتوانند زبان هم را بفهمند. لااقل حوزوی­ها بتوانند زبان اهل هنر را بفهمند تا با این­ها تعامل کنند. نظر آقای خامنه­ای دقیقا همین است که شما نباید خودتان مستقیماً کارگردان بشوید. من هميشه مجله هفت را مثال مي­زنم، عکس روی جلدش، داریوش مهرجویی بود با داریوش شایگان. نشسته بودند با هم چای می­خوردند. گفتم شما هرگز نمي­توانيد عکس مثلاً مجید مجیدی را با آقای جوادی­آملی ببینید كه این­طور تبادل نظر مي­كنند. این­جا اصلاً گسلی ایجاد شده و رابطه فعّالی که بین هنر و مکتب در زمان پیغمبر و اهل­بیت وجود داشته، الان کاملاً به يك درّه خیلی عمیق تبديل شده است. حوزه بايد اين را از خودش بپرسد که چرا چنين اتفاقي افتاده؟ به نظرم همه اشکالات به هنرمندان برنمی­گردد و شما هنرمندان متعهّد حزب­اللهی مؤمن هم دارید که  مورد بی­مهری حوزه هستند.

یک سری آسیب­شناسی ناظر به درون حوزه­علمیه مطرح شد. مثلاً فرمودید كه بیشتر ناظر به فقه اصغر است و معارف کلّی را نمی­پردازد. یا این که فرموديد پژوهش­های حوزه، عینیت­گرا نیست، کتابخانه­ای و انتزاعی است. اینها آسیب­هایی است که ناظر به خود حوزه است. حالا به فرض اگر حوزه بخواهد این ایرادات را مرتفع کند و وارد عرصه هنر بشود، موانع بيروني به او اجازه حضور جدّی و موفّق می­دهد؟

هاشم­زاده: کارهایی که شما تولید می­کنید، کسی که به آن­ها نیاز دارد، رجوع می­کند. این، خاصیت دنیاست. می­گویند رسول­الله چه کرد که گوش­ها برای شنیدن سخنانش آماده شد؟ چه می­گفت؟ خُب نوع سخن، طوري بود که نیازها را برطرف می­کرد. سخنی بود که مردم به آن احتیاج داشتند. برای همین دستور دادند که گوش­ها را بگیرند تا جادو نشوند. جادوکردن رسول­خدا چه بود؟ تأثیرش بود دیگر. به­گونه­ای بود که آنها یَجْعَلُونَ أَصْابِعَهُمْ فِی آذَانِهِم مِّنَ الصَّوَاعِقِ حَذَرَ الْمَوْتِ. آنها مرگ را احساس می­کردند.

امروز هم اگر حوزه، چیزی را که تفکر ناب دینی است و مورد نياز مردم است، تولید بکند، همین­طور مي­شود. موانع، همیشه هست اما این موانع در برابر فعالیت ناب ديني، ضعیف است. اگر حوزه، حضور فعّال پیدا کند، مسلماً اين موانع، ضعیف­تر از آن است که مردم نخواهند سخن حوزویان را بشنوند یا هنرمندان، گوش­هایشان را بگیرند. اگر شما پاسخ درستی به ارتباط مسائل هنری با معارف ديني بدهید و معضلات هنرمندان را مرتفع کنید، خب چرا رجوع نکنند؟

فقیه در حدیث ظاهراً از امام حسن­عسگری، تعريف شده که: «الفقیه من انقذ الناسَّ مِن شرّ اعدائِهم». خب اگر فقیه یک نجات­دهنده و رهاکننده از شرّ دشمنان است، هنرمندان دین­دار و با انگیزه­های دینی ما مترصّد این هستند که راه نجاتی بیابند و در این وادی هنر، تصرّفی کنند. چون هنوز این هنرهای جدید اسب چموشی است که رام نشده. برای رام کردنش باید راهی جست.

حوزه­ علمیه هرجا که دستش پر بوده و با قدرت عمل کرده، مردم هم استقبال کردند و هرجا که دستشان خالی است، به ویژه در معارفی که بايد روح را آرام کند، مردم به دنبال جايگزين و محل رجوع ديگر مي­روند. مسلماً در ذات حوزه­ها، در تراث ما، در انديشه ما این­ها وجود دارد ولی چه شده که امروز عرفان­های دروغین، این­همه در ایران جولان می­دهند؟ در موقعیت کنونی جهان که نیازمند و تشنه است، شما باید پاسخ این تشنگی را بدهید، نه این که مانع ایجاد کنید. چون در ایجاد مانع شما تا مدتی مي­تواند جلوی تهاجم را بگیرد. اما این تهاجم الان در خانه­هاست. با این وسایل رسانه­اي جدید و ماهواره­ها و اینترنت و اینها، حتی از شخصی که در کنارت نشسته، غافلی و نمی­دانی او دارد چه می­بیند و چه می­شنود و چه تحلیل می­کند؟ این سیل با سدّهای ظاهری درمان نمی­شود. یَصُدّون عَن سَبِیل اللّه، حاصل شده.

دشمن مسلّط و خیلی قدرتمند در تک­تک کلاس­های هنری و ادبی وجود دارد. ابوجهل­ها دارند حکمت می­گویند و حوزه نباید غایب باشد. شما باید وارد بشوید، وقتی که وارد شدید، می­بینید کار به این آسانی­ها نیست و به این سختی هم نیست. می­شود پيش رفت. چون قابلیت­هایی در فرهنگ دینی سراغ داریم و جواب داده که در دوره­اي، تمدني بزرگ را ایجاد کرده است. تازه آن تمدن را ما ایراد می­گیریم كه هنوز از آبشخور اصلی سيراب نشده بود. با اين حال،‌ این همه اثر داشت. هنوز تفکر شیعی و امامان شیعی، زندانی آن تمدن بودند؛ یعنی درست در دوره عباسیان که قدرت اسلامی توسعه پیدا می­کند، موسی­بن­جعفر در زندانشان است. ما داریم به­عنوان برخاستگان جدید تمدن دینی و فرهنگ دینی در جهان ادّعا می­کنیم که اصلی­ترین آبشخور تفکر دینی را می­خواهیم معرفی کنیم. خیلی ادّعایمان بالاست. که اگر اين بیاید، آن مشخصات بد تمدّن دوره بنی­عباس هم از بین می­رود و ما تمدّنی بدون آن ضایعات به جهان عرضه خواهیم کرد.

الان شیعه با انقلابی که ایجاد کرده می­گوید من شما را به آبشخور اصلی مي­برم. از آن آبشخور، تمدّنی درست می­شود که دیگر آن ضایعات دوره عباسی را هم ندارد. منبعش کجاست؟ منبعش قم است.

آقای جلیلی! تا حالا نگاه می­کردید، می­گفتید حوزه بیاید چه­کار بکند. اگر ما بخواهیم به فضای موجود در هنر نگاه کنیم، مشکل اصلی در عدم ورود حوزه است یا نه مدیریت هنری ما اشکال دارد؟ حتی مدیرانی که محاسن و يقه بسته دارند!

جليلي: این موضوع دو طرفه است. هنر هم خودش را از ظرفیت های دینی محروم کرده است. یک دلیلش، نگاه بدبینانه­ای است که به فضای سنت دارند. مثلاً در ادبیات معاصر صادق هدایت، انحطاط و عقب­ماندگی در بعضی از بخش­های سنت را خیلی­تاثیر برانگیز ترسیم می­کند. یعنی ما هم که آن را می­خوانیم، از آن وضعیت اجتماعی منزجر مي­شويم. اين­ها خیلی خوب می­توانند سیاهی­ها وانحطاط­های محیط­های سنتی را نشان بدهند. ولی اینها نتوانستند زیبایی­ها و ظرفیت­هایی که در سنت وجود دارد را دقیق ببینند. این به نظرم مشکلی است که تا همین امروز ادامه دارد. اینها کماکان آن طرف درّه ایستاده­اند.

بله، مطمئناً هنرمندان ما هم تنبلند، بی­همّتند. حتی اگر مثلاً بعضی موانع بیرونی وجود دارد، بعضی روی­های ترش حوزه وجود دارد، اینها که نباید آنان را از گنجینه­ای که در حوزه­ها هست، محروم کند. معلوم است اين­ها هم نسبت به گنجینه و درّی که در آنجا وجود دارد، خیلی شائق نیستند.

ما زیبایی­هایی در زندگی دینی مردممان داریم كه اصلاٌ جلوي دوربين نرفته. شما در ذهنتان مرور کنید، تا حالا دوربین سینمای ایران، داخل مسجد نشده است! یعنی ما هیچ فضای داخلی مسجد را در دوربین سینما نداريم. وقتی هم که می­رود، تازه گیج می­زند. حداکثر یک گنبد نشان می­دهد و یک صدای مثلاً موذن­زاده. یعنی در حدّ یک نگاه توریستی! ولی وقتی یک بار مثلاً آقای میرکریمی دوربینش را می­برد در فضای مدرسه علمیه، یک نتیجه درخشان ازش در می­آید. چه کسی می­تواند آن را ببرد؟‌ کسی که با آن فضا عناد نداشته باشد، شناخت داشته باشد،‌ انس داشته باشد. فقط فضاهای فیزیکی نیست که بگوییم مسجد، مدرسه علمیه و … . خيلي از روابط و معاملاتی که در زندگی دینی مردم ما وجود دارد، از چشم هنرمند ما – چه عکاس و چه فیلم­ساز و چه داستان­نویس – دور مانده است. ما ضمن این که یک سری نقدهایی می­کنیم به حوزه علميه، واقعیتش این است که این طرف هم خیلی قابل نقد است.

یک رویکرد مختصر بعد از انقلاب در قشری از هنرمندان جوان و متعهّد ايجاد شد، به این مضامین و روابط وارد شدند، اصلاً یک جریان جدید در هنر ایران به وجود آمد. یعنی هنری که مثلاً در حوزه هنری اول انقلاب داريم، اصلاً سابقه­ای ندارد. با آن هنر روشنفکری و سلطنتی که در ایران  هست، خيلي تفاوت دارد. یک جنس دیگر است. این حاصل رویکرد محدود چندساله هنرمندان انقلاب بود به فضایی که تا حالا هنر به آنها بی­اعتنایی کرده بود یا آنها را انکار مي­کرد. شما می­بینید کلّی فیلم ساخته شد، کلّی داستان نوشته شد، جریان­های هنری جدید در شعر، در داستان، در فیلم، در تئاتر شکل گرفت. در بحث مدیران عرصه هنر هم دست روی دل ما نگذار كه نمی­خواهیم غیبت کنیم!

هاشم­زاده: مدیریت هنری به­صورت تُعدّوا الامانات إلی أهلها، وجود ندارد. آنهایی که مدیر بخش­های هنری می­شوند، اصولاً نسبت به مقوله هنر یا ناآشنا هستند یا در سطح پایینی قرار دارند. این باعث می­شود که نتواند مدیریت کند بلكه مدیریت بشوند! وقتی شما آدم ضعیفی را می­گذارید، او به یک دوست باج نمی­دهد. چون می­گوید که او از ماست، برانیم يا بخوانیم، مسجد می­رود! پس باج را به غیر می­دهد برای اینکه می­خواهد آمار بدهد که من دیگران را جذب کردم. و هم این که آن غير، صدایش در نیاید. چون این دوست، به­خاطر حفظ نظام هم که شده چيزي نمی­گويد، غُر هم بزند، می­زنیم توی دهنش! باج را به اغیار می­دهد،‌ بعد هم غیر اهلش را دور خود جمع می­کند. تصور کن کسی فقیه نباشد و درس خارج فقه بخواهد بدهد! چه كساني را باید در درسش جمع بكند؟ ‌خُب معلوم است کسی که کمی تبحّر داشته باشد، مچ استاد را مي­گیرد و می­فهمد چه­کاره­ است.

ما این­جا این­طوری هستیم. بخش هنر و ادبیات، به ویژه ادبیات و هنر انقلابی، یک جور مظلومیتی پیدا کرده است. کسانی که در این مسئولیت­ها هستند، آن خاصیت­ها و ویژگی­های لازم را ندارند یا کم دارند. یکی از تاثیراتش هم در همین دو سال اخیر بود که دیدیم به يكباره خواستند رسانه و هنر را از زیر پایتان خالی کنند. يك­مرتبه ديديد كه هيچ­كدام با شما نبودند. شما فکر می­کردید اینها با شما هستند. وقتی فتنه­ای ایجاد شد، همه قبله­شان عوض شد! قضاوت کلّی نمی­کنم ولی مدیریت بخش­های هنری و فكری جامعه موجب این قضیه شد. چون این مدیریت، ضعیف بود، غیر را پروراند. بعد هم رفتند هنر و فرهنگ و فرهنگستان ما را بر عهده گرفتند و کسانی را تقویت کردند که داعیه­شان اصلاً دینی نیست. الان هم همين سياست­ها دارد دنبال مي­شود!