من از «راهیان نور» و «هیئات مذهبی» احساس خطر می‌کنم

اشاره: رضا امیرخانی از آن دسته نویسنده‏‌هایی است که هرگز دوست نداری به گفتگو با او پایان بدهی. جدا از تواضع مثال‏‌زدنی‏‌اش گویا آن‏قدر تجربه و حرف در ذهن دارد که می‌‏توانیم خوشحال باشیم از اینکه همچنان مخاطب آثار آینده‏‌ی او هستیم.

وارد دفتر کارش که می‌‏شویم با انبوه کتاب‏‌ها و یادداشت‏‌ها مواجه می‌‏شویم که در کتابخانه‏‌هایش قرار دارند و میز کاری که از کتاب‏‌های دیگر شلوغ شده‌‏است. صمیمیتش باعث می‌‏شود که خیلی راحت‏‌تر گفتگو را آغاز کنیم و سوال‏‌های مختلفی بپرسیم. از حرفه نویسندگی و هنر گرفته تا مسائل فرهنگی که همواره به دنبال جواب‏‌های قانع‏‌کننده درباره آن‏‌ها هستیم. زیبایی بیان او باعث می‌‏شود گفتگوی شیرینی را داشته باشیم.

+ چه شد که از رشته‏‌تان یعنی مکانیک شریف به نویسندگی گرایش پیدا کردید؟
قبلش هم به نویسندگی علاقه‏‌مند بودم، به مهندسی هم علاقه‏ داشتم. اما در این کار گویا موفق‏‌تر شدم، انگار که جامعه بیشتر از من این کار را خواست.

+ الان هم رشته‌‏تان را ادامه می‌‏دهید؟
الان هم اگر کاری می‌‏توانستم بکنم حتماً ادامه می‌دادم، این کار را دوست دارم.

+ برای اینکه نویسنده‌‏ای موفق بودن، باید خیلی بلند پرواز بود؟
همین طور است. دو تا زمان داریم، یکی زمانِ آفریدنِ اثر است و دیگری هنگام خواندن اثر توسط دیگران. در زمان آفریدن شعر باید حتماً جاه‏‌طلب باشی و اگر فکر کنی که حتماً ما به حافظ نمی‌‏رسیم حتماً شعر بدی می‌‏گویی. آن زمان باید فکر کنی من از حافظ بهترم. من وقتی می‌‏نویسم فکر می‌‏کنم تمام این رمان‏هایی که هست ارزش زیادی ندارد و اگر داشت که من نمی‌‏نوشتم. ولی مشکل ما این است که وقتی آفرینش اثرمان تمام شد دچار این حس می‌‏شویم. آن وقت مثلاً شعرمان را کنار حافظ می‌‏گذاریم و می‌‏بینیم در کنار آن چیزی نیست. مشکل ما این است که ما هنگام نوشتن خیلی متواضع هستیم و می‌‏گوییم مثلاً با این امکانات، دیگر چه انتظاری از ما می‌‏رود؟ اما بعد از نوشتن خیلی جسور می‌‏شویم. این دو تا را بهتر است تفکیک کنیم. همه کارهای عالم این طور است که باید فکر کنیم مهم‏‌ترین کار را داریم انجام می‌‏دهیم.

+ هنگام آفرینش اثر تا چه حد باید به جذب مخاطبِ زیاد فکر کرد؟
برای مخاطبِ زیاد داشتن دو الگو وجود دارد. یکی کارکردن در سطحی‏‌ترین شکل و دیگری در عمیق‏‌ترین. هردوی این‏‌ها می‌‏توانند مخاطبانِ زیادی داشته باشند. یعنی «اخراجی‏‌ها» در ژانرِ دفاعِ مقدّس است. (حتماً هست و هرکه می‌‏گوید نیست اشتباه می‌‏کند. ژانر، ژانرِ دفاعِ مقدّس است. چون ژانر تعاریفش مشخّص است.) از طرفی «آژانسِ شیشه‏‌ای» هم در ژانرِ دفاعِ مقدّس است. هردوی این‏‌ها هم مخاطب دارند. این‏طور هم نیست که ما چون با آقای ده‏‌نمکی خوب نیستیم بگوییم پول داده‏‌اند مثلاً نیروی انتظامی سرباز آورده و…. نه، مخاطب داشته واقعاً. امّا به نظرِ من کارِ مسعود ده‏‌نمکی در سطح است، کارِ ابراهیم در عمق. در کارِ ده‏‌نمکی همه با هر پیشینه‏‌ای می‌‏نشینیم و قاه‏‌قاه می‌‏خندیم و البتّه بعد که از سینما بیرون آمدیم فیلم را فراموش می‌‏کنیم. در کارِ ابراهیم هم همه با هر پیشینه‏‌ای می‌‏نشینیم و فیلم را می‌‏بینیم. یعنی هردوی این‏‌ها به این‏که مخاطبِ گسترده داشته باشند فکر کرده‏‌اند. امّا انصافاً کارِ ابراهیم سخت‏‌تر بوده‏ است. یکی گفته من یک جُکی می‌‏گویم و همه باهم می‌‏خندیم، یکی گفته من پیدا می‌‏کنم که فطرتِ انسانیِ همه این‏جا تحریک می‌‏شود. ایرادِ ما این است که در مقامِ نقد، در مقامِ رسانه، در مقامِ مدیریتِ فرهنگی، این دو را یکی می‌‏بینیم! یعنی می‌‏گوییم: «شعرِ خانمِ حیدرزاده خیلی مخاطب دارد، شعرِ فاضل [نظری] هم خیلی مخاطب دارد. این‏‌ها خیلی شاعرهای خوبی هستند.» و این یعنی بزرگ‏‌ترین اهانتی که می‌‏شود به فاضل کرد. این‏که بگوییم شعرِ هردوی شما خیلی مخاطب دارد. در حالی که شعرِ فاضل و فیلمِ ابراهیم یک جای دیگری را نشانه گرفته‏‌اند.

+ نسل ما خیلی در شبکه‏‌های اجتماعی اینترنتی اوقات خود را صرف می‌‏کند، این به خلاقیت کمک می‌‏کند یا خیر؟
من خودم این ابتلا را داشتم. هفته‌‏ای یک بار در اینترنت می‌‏نوشتم. در سال ۸۱ تا ۸۴ در سایت لوح. در آن دوره به این نتیجه رسیدم که اگر مثلاً کسی می‌‏خواهد شعری درباره ایمان بنویسد، در نوشته‏‌هایش نباید چیزی درباره ایمان بنویسد و در اینترنت بگذارد، چرا که ممکن است کسی بگوید این خوب است یا بد. این در روحش تاثیر می‌‏گذارد، در حالی که اثرش باید در خلوت شکل بگیرد. مثلاً اگر رمانی درباره تهرانِ قدیم دارم، هیچ مقاله‏‌ای در این باره نباید بنویسم. بعد‌تر چیز مهم‏تری را فهمیدم، اینکه اصلاً چیزی را نباید بنویسم! به این دلیل که من احساس می‌‏کردم که مطلب مرتبط باعث می‌‏شود که هنگام نوشتن آن مطلب، دیگر درباره آن هیجان نداشته باشم. بعد‌تر فهمیدم که هروقت می‌‏نویسی مقداری از هیجان ذخیره شده‏‌ات را بیرون می‌‏ریزی. یعنی تو با هیجانت می‌‏نویسی، با آن شوری که داری فکر می‌‏کنی داری کارِ مهمی را انجام می‌‏دهی. این هیجانت با آن نوشتن از بین می‌‏رود، فلذا من مطمئنم که نباید در اینترنت نوشت. اگر شخصیت سیاسی بودم جایی برای تخلیه هیجانات این چنینی نداشتم، این توییتر و فیسبوک می‌‏شود جایی که هم با آدم‏‌ها ارتباط بگیرم و هم هیجاناتم را تخلیه کنم. با این شبکه‏‌های اجتماعی به عنوان فعال کاملاً مخالفم! من می‌‏گویم در این جمع‏‌ها باید زنده باشیم ولی ناطق نباشیم، زنده بودن با ناطق بودن خیلی فرق می‌‏کند.

+ سن خلاقیت برای نویسندگی و شاعری چه دورانی‏‌ست؟
همین فصلِ حدودِ ۲۰ سالگی. مثلاً آقای معلم، نوجوانی خیلی پُری داشته‏ است، شعر‌هایش را گفته‏ است و خیلی‏‌هایش را هم چاپ نکرده و حالا نگاه می‌‏کند و مثلاً یک مثنوی از آن در می‌‏آورد. ولی نویسندگی سنش بیشتر است. مثلاً من الان آرزو دارم شعر بگویم. با شعر گفتن آدم احساس رضایت درونی دارد و یک سال هم قصه ننویسی می‌‏گویی این را سروده‏‌ام.

+ به نظر نمی‌رسد که دنیای داستان جذاب‏‌تر باشد؟
هرکدام‌شان یک چیز است اما حالی که در شعر به صورت چگال و فشرده وجود دارد در نوشته سخت به وجود می‌‏آید. در شعر یک حالی وجود دارد که در داستان هم تو دنبال‌‌ همان حال هستی.

+ شاید برخی نظرشان این باشد که مثلاً نوشته‌‏های نادر ابراهیمی بیشتر از داستان ارزش شعری دارد…
نادر ابراهیمی که حتماً به شعر علاقه‌‏مند است و ارزش شعر را می‌‏فهمد. کلمه برایش مقدس است. ما در ایران جز شعر چه چیزی داریم؟ من همیشه فکر می‌‏کنم که من اگر به شعر علاقه‏‌مند نباشم به چه‏ چیزی علاقه‏‌مند باشم؟ مثلاً کتاب‏‌هایی که از او مانده به نظرم ته‏‌مایه‏‌های شاعرانه قویتری دارد. مثلاً «بار دیگر شهری که دوست می‌‏داشتم» به نظر ارزش داستانی خیلی زیادی ندارد ولی ارزش شعری دارد. رمانتیک است. نادر نرم و آرام است و شاعرانگی در او زیاد است.

+ مشغول نوشتن رمانی هستید؟
رمانی در دست دارم. راجع به مفهومی به اسمِ شهر فکر می‌کنم که امیدوارم بتوانم در دل یک رمان به آن بپردازم.

+ چه زمانی منتشر می‌‏شود؟
بعید می‌‏دانم به نمایشگاه امسال برسد.

+ قسمت منتشر نشده کتاب نفحات نفت را قصد ندارید منتشر کنید؟
نه قصد ندارم. بعد هم کتاب معمولاً مثل یک بچه است، اگر متولد نشد مرده است و انتشار آن مثل یک کلاه‏برداری مخاطبی است.

+ خودتان کدام کتابتان را بیشتر دوست دارید؟
حتماً آن کتابی که ننوشته‏‌ام!

+ نگاهی در عرصه هنر هست که هنر را اصالتاً یک سرگرمی می‌‏داند و اصل را بر سرگرمی می‌‏گذارد و اینکه مخاطب را باید سرگرم کردم و اگر پیامی می‌‏خواهیم برسانیم آن را در گوشه‌‏ای به مخاطب برسانیم…
من نظرم در این قصه تند است. به نظرم می‌‏رسد که بله، هنر سرگرمی است. وجهِ اوّلِ هنر این است که سرگرمی داشته باشد. یعنی من آن جمله‏‌ی «سامرست موام» که می‌‏گوید: The literature is entertainment را قبول دارم. چون اگر این قسمت درست باشد، درست‏‌کردنِ بقیه‏‌اش کاری ندارد. این قسمت که باشد، آن وقت اگر شاعری مسلمان باشد، شعرش هم مسلمان می‌‏شود و اگر ضدِّانقلاب باشد، شعرش هم ضدِّانقلاب. ما باید این قسمت را بلد باشیم. شاعر باید شعری بگوید که وسطِ خواندنش بلند نشویم برویم، من هم باید داستانی بنویسم که وسطش کسی بلند نشود برود. سرگرمی از ذاتیاتِ هنر است، نه عرضیّاتِ آن. مثلِ شیرین‏‌بودنِ شِکَر. هنر آمده است که مردم را سرگرم کند. شکر یکی از ویژ‏گی‏‌هایش شیرینی نیست، شکر یعنی شیرینی!

ما در زمانه‏‌ای زندگی می‌‏کنیم که مردم وقت‌‏های خالیِ یا آزادِ زیادی دارند. بنابراین ما داریم وقت‏‌های آزادِ آن‏‌ها را پُر می‌‏کنیم. به همین دلیل است که می‌‏گویند Entertainment Industry بزرگ‏‌ترین صنعتِ جهان است. شاعر، نویسنده، فیلم‏‌ساز، برنامه‏‌سازِ تلویزیون و… کارمان این است که وقت‏‌های آزادِ مردم را پُر کنیم. کارِ اوّل‏مان این است. ما نمی‌‏توانیم به مردم بگوییم به دلیلِ دیگری به هنر علاقه‏‌مند بشوند. این تجربه اگر به خودیِ خود لذّت‏‌بخش نباشد، پس چرا باید بیایند مثلاً این شعر را بخوانند؟ به جای آن بروند یک متنِ فلسفی بخوانند! به جای داستانِ من بروند یک متنِ اخلاقی بخوانند. هنر فقط وقتی معنی می‌‏دهد که سرگرم‏کننده باشد.

+ چه چیزی شما را بیشتر از همه عصبانی می‌‏کند؟
این چند سال فهمیده‌‏ام که هر نوع اختلاف نظری را می‌‏توان تحمل کرد، تا جایی که به هم توهین نکنیم. شماتت، توهین، تحقیر، هجو؛ این‌ها را آدم یادش نمی‌‏رود. اگر یک بار در جمع به دوستم بد گفتم ممکن است این تا آخر عمرش از ذهنش پاک نشود. این را از این جهت می‌‏گویم که ما رسانه‏‌ای‏‌ها خیلی راحت به هم بد و بیراه می‌‏گوییم. سردبیر یکی از سایت‏‌ها آمد و مرا دید و خیلی هم خوشحال شد سلام کرد. گفتم من سلام نمی‌‏کنم به تو! گفت چرا؟ گفتم من با تو لجم دیگر! تو مگر ننوشتی این دین ندارد؟ من همانم دیگر، من اگر برای کسی همچین چیزی را بنویسم حتماً اگر ببینمش می‌‏زنمش، اگر به اتاقم بیاید می‌‏گویم به چیزی دست نزن که نجس می‌‏شود.
در حریم خصوصی ما اجازه داریم با هم راحت باشیم ولی در حریم عمومی همه دارند ما را نگاه می‌‏کنند. معلوم است ما این‌ها را یاد نگرفته‌‏ایم. چیزهایی را باید در حریم عمومی گفت که بعد آدم جرئت اظهارِ نظرِ خصوصی‏اش را داشته باشد.

+ به نظر شما، ارتباط دولت‏‌های جمهوری اسلامی با فرهنگ چگونه بوده است؟
سوال سختی است. چون گاهی یک مدیرکل نظر ما را نسبت به کل مجموعه عوض می‌‏کند. یا کسی با من لج است و من می‌‏گویم این دوره بد‌ترین دوره است ولی نگاه می‌‏کنیم و می‌بینیم بد‌ترین دوره هم نبوده‏ است.

+ روشن‌ترین و تاریک‌ترین نقاط تاریخ جمهوری اسلامی و بهترین و بد‌ترین خاطرات شما در طول این ۳۴ سال کدام است؟
سوال سختی است. به نظرم باید بگذاریم زمان بگذرد شاید نظرمان هم عوض شد. بگذارید خاطره‏ای برایتان بگویم: قبل از اینکه دولت کرزی بیاید، اغلب اعضای اصلی دولت افغانستان فعلی در ایران ساکن بودند. این را ما یادمان رفته و ما هم از این حوزه نفوذمان طبق معمول کم استفاده کردیم. یکی از سردارهای جهادی که در ایران زندگی می‌‏کرد اسماعیل‏‌خان بود که از زمان جنگِ روسیه به عنوان فرمانده مطرح می‌‏شود و در زمان طالبان به زندان می‌‏افتد و ایران در فراری دادنش نقش دارد، بعد هم در مشهد ساکن می‌‏شود و الان هم والی هرات است و دو وزارتخانه آب و هوانوردی را داراست و پسرش هم در جریانات مقابله‏‌های طالبان با دولت کرزی ترور شد. اسماعیل‌خان شخصیت مهمی در افغانستان است. من دوستی افغان دارم؛ این دوستِ افغانستانی ما نقل می‌‏کرد که یکی از فرمانده‏‌های جهادی یک بار شب به خانه‏‌ی ما در مشهد آمد و زنگ زد. گفتم چه شده؟ نفسش در نمی‌‏آمد. گفت من امروز دریافتم که به اندازه یک سر از اسماعیل‏‌خان بلندترم. گفتم چطور شد؟ گفت به حرم رفته بودیم و در مسجد گوهرشاد دیدم که اسماعیل خان به دیوار تکیه داده‏‌است. من رفتم و پشت سر ایشان ایستادم بیخی نگاه کردم که قد من یک گردن از ایشان بلند‌تر است. گفتم خب اسماعیل‏‌خان خیلی قد بلندی ندارد و تو هم قدت بلند‌تر است، حالا مشکل چیست؟ گفت من ۸ سال فرمانده بودم و اسماعیل‏‌خان فرمانده کل ما بود. در تمام این ۸ سال من فکر می‌‏کردم که اسماعیل‏‌خان از من بلند‌تر است، امروز فهمیدم که قدم از ایشان بلند‌تر است. این‏‌ها نشان می‌دهد که آدم‌ها تا در قدرت‌ند، ما نسبت به قد و قامتشان به خاطر حب و بغض اشتباه می‌‏کنیم، فلذا بگذاریم زمان بگذرد، بعد خودِ تاریخ خط‏کشِ خیلی محکمی دارد و متوجه می‌‏شویم.

+ آیا ما مشکل حجاب داریم؟ آیا حل شدنی‏‌ست؟
اولاً این سوال را از روحانی آگاه به زمان باید پرسید. اگر به من بگویند که الان در کجا برای عفاف و حیا احساس خطر می‌‏کنی، می‌‏گویم بسم الله الرحمن الرحیم، یک: در اردوی راهیان نور، دو: در هیئات مذهبی. من خطر را بیشتر در اینجا می‌‏بینم. مثلاً کسی پارتی هم می‌‏گیرد و دخترش هم در همه‏‌ی پارتی‏‌ها شرکت می‌‏کند. اما مسئله این است که او مناسک حضور در پارتی را بلد است که شما با این لباس‏‌ها می‌‏روی و این کار‌ها را می‌‏توانی بکنی و این‏‌ها را نه. خیلی از این کار‌ها در فقه ما فاجعه و مذموم است ولی او در این باره یک آموزشی‌دیده ‏است. اما مادری که بچه‏‌اش را از زیر قرآن رد می‌‏کند که برود اردوی راهیان نور، هیچ آموزشی درباره ارتباط سنگین با جنس مخالف به فرزندش نداده‏ است.

+ در واقع آنجاهایی که درباره‌اش فکر نکرده‌ایم آسیب می‌‏رساند…
بله، من گاهی می‌‏بینم که بگوبخندِ ما با نامحرم خیلی در حال عادی‏‌شدن است که در فضاهای دیگر کمتر است. اگر به من بگویند خطرِ عفاف در کجاست می‌‏گویم اینجاست، زیرا الگوی عفاف ما در اینجاست، الگوی عفاف ما را در هیئت و اردوی راهیان نور دنبالش می‌‏گردند. ما لایه‏‌های مراوده را تعریف نکرده‏‌ایم و من نمی‌‏دانم که خواهرم که دارد با پسر غریبه تلفنی صحبت می‌‏کند، این صحبت تا کجا قرار است ادامه پیدا کند.

+ یعنی باید درباره زندگی دیندارنه فکر کرد…
بله، رساله‏‌ی عملیه هم برای همین نوشته شده‏ است. این نشان می‌‏دهد که ما رساله عملیه‏‌مان به روز نیست. من خوشحال می‌‏شوم که مثلاً درباره فیسبوک استفتا می‌‏شود، برای اینکه این دارد وقت مردم را پر می‌‏کند. ما خواستیم مسئله حیا و حجاب را آیین‏‌نامه‏‌ای حل کنیم. کما اینکه این مسائل را در صداوسیما اینگونه حل کرده‏‌ایم.

+ حرف زیاد بود و زمان محدود؛ با تشکر از رضا امیرخانی که وقتش را در اختیار ما قرار داد…