مهدی گلشنی، استاد فیزیک و فلسفه علم برخلاف بسیاری از همتایان غیرایرانی‌اش دل‌بسته علم دینی است و دانشگاه را اسلامی می‌خواهد. با این وجود تصوری که او از اسلامی شدن ایجاد می‌کند با آنچه انجام شده است، تفاوت‌های زیادی دارد. او حتی به کسانی که تاکنون به نام اسلامی شدن اقداماتی کرده‌اند که با روح سند اسلامی شدن دانشگاه‌ها منافات دارد، انتقاداتی دارد و آن را جاهلانه می‌خواند؛ انتقادهایی که به‌عنوان یک عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و کسی که در این زمینه تصمیم‌گیر بوده، اهمیت می‌یابند. گفت‌وگوی ما با استاد دانشگاه صنعتی شریف از علم دینی و غیردینی شروع شد و به شرایط دانشگاه ایده‌آل رسید. او از حوزه‌ها و دانشگاه‌ها می‌خواهد برای رفع نیازهای جامعه حرکت کنند.
آیا اصلا به‌طور کلی علم اسلامی و غیراسلامی وجود دارد؟ یعنی ما می‌توانیم علم را به دو بخش دینی و غیردینی و در مورد خودمان اسلامی و غیراسلامی تقسیم کنیم؟
وقتی که به علم روز نگاه می‌کنید مقدار زیادی مفروضات فلسفی در آن وارد شده است؛ پس هم علم دینی و هم علم ضددینی می‌تواند مطرح شود. وقتی به سابقه علم نگاه می‌کنید یعنی زمانی که علم از یونان باستان وارد دنیای اسلام شد، در آن زمان علم در متن دینی قرار داده شد مثلا جهان مخلوق خدا دانسته می‌شد و هدفدار. در آن زمان این تفکر حاکم بر ذهن دانشمندان بود و با این زمینه فکری اندیشمندان کار فکری انجام می‌دادند. اگر لازم بود آزمایش انجام می‌دادند و کارهای تجربی هم می‌کردند. پس بحث دینی و غیردینی اصلا مطرح نبود. وقتی به علم جدید و اندیشمندانی نظیر گالیله و کپلر و نیوتن و دیگران می‌رسیم هنوز هم علم در یک متن دینی است یعنی تفکر حاکم بر نیوتن تفکری دینی و موحدانه است. شخص نیوتن جهانی را باور دارد که خدای واحد دارد و دغدغه نیوتن این است که علمش علمی برای نزدیک کردن به خدا باشد. علم نیوتنی در جهت گسترش علوم موفق و ابعاد جدیدی هم به آن اضافه شد. اما کم‌کم این توهم به وجود می‌آمد که اصلا خود علم همه‌چیز را می‌تواند توضیح بدهد و نیازی به خالق و دین نیست. این توهم در قرن نوزدهم به خاطر ظهور بعضی فلاسفه یا علما در اروپا به اوج خود رسید- فلاسفه‌ای مثل هیوم یا علمایی مثل داروین یا فروید. داروین لاادری‌گرا بود و فروید تفکری کاملا ضددینی داشت. در آخر قرن نوزدهم یک تصور سکولار حاکم بود.
دو جنگ مهم جهانی در نیمه اول قرن بیستم اتفاق افتاد. این دو جنگ کم‌کم این سوالات را پیش آورد که آیا علمی که این‌گونه رهاست می‌تواند منجر به خوشبختی بشر شود؟ آیا آن می‌تواند تمدن بشری را حفظ کند؟ ضمنا فلسفه علم هم در دهه 30 قرن 19 توسط پوزیتیویست‌های منطقی به راه افتاد. آنها حس‌گرایی را تقویت و متافیزیک را تضعیف کردند ولی این ضمنا زمینه‌ای شد که مکاتب دیگر هم پیش بیاید. مکاتب دیگر فلسفه علم هم این مساله را جا انداختند که ما سراغ آزمایش علمی نمی‌رویم مگر با ذهنیت قبلی و سراغ تئوری‌سازی نمی‌رویم مگر با ذهنیت قلبی. ذهنیت قبلی ما هم لزوما با آزمایش ایجاد نشده است. بنابراین شما مفروضاتی متافیزیکی و مفروضاتی عام برای علم به کار می‌برید، بدون اینکه آنها را با علم اثبات کنید. مثلا شما فرض می‌کنید قوانینی که روی زمین حاکم است برهمه جهان هم حاکم است. این قابل اثبات علمی نیست زیرا شما این را فرض کرده‌اید تا ببینید نتیجه آزمایش‌تان چه می‌شود. بنابراین معلوم شد مفروضاتی فوق‌علمی در علم وارد می‌شود. اتفاقا عده‌ای تمایل پیدا کردند از این مفروضات فوق‌علمی استفاده کرده و در جهت علم مستقل یا خلاف دین ادعا کنند. مثلا فلان نظریه را پسندیدند، به این دلیل که آن نظریه حاکی از این است که خدایی در کار نیست. مثلا تئوری تکامل داروین مطرح شد و او ادعایی در مورد پیدایش نسل‌ها مطرح کرد، یعنی تبدل انواع را، و البته این جدا از این است که این نظریه ارتباطی به وجود یا عدم وجود خدا دارد یا خیر. بنابراین عناصر ضددینی وارد علم روز و جزو کتب و مقالات شد. این‌طور نبود که ببینند در جایی علم سکوت کرده است و در آن ساکت بمانند. در آن موقعیت‌ها موضع‌گیری ضددینی کردند.
پس این مطرح می‌شود که اگر قرار است شما چیزهایی خارج از علم بیاورید، نه آن جایی که آزمایش و تجربه به‌طور صریح صحبت می‌کند، چرا آن چیزی که دین می‌گوید نیاورید؟ مخصوصا که دین وحی الهی و الهام‌بخش است. مثلا بعضی علما بر مبنای بعضی چیزهای موجود نتیجه می‌گیرند که عالم هدف ندارد. آیا واقعا نیافتن هدف دلیل بر نبودن هدف است؟ شما میکروسکوپی دارید که تا یک میلی‌متر را تشخیص می‌دهد و کمتر از آن را تشخیص نمی‌دهد. آیا ندیدن با این میکروسکوپ حاکی از این است که اشیا کمتر از یک میلی‌متر وجود ندارند یا این به خاطر این است که ابزاری که شما به کار می‌گیرید، محدود است. آنهایی که صحبت از علم دینی می‌کنند می‌گویند آنجایی که دیگران از مفروضات غیردینی استفاده می‌کنند ما از مفروضات دینی استفاده می‌کنیم. معنی آن این نیست که شما بساط علم را بر هم بزنید. معنی آن این نیست که تجربه و تئوری‌سازی را کنار بگذارید بلکه معنی آن این است که زمانی که شما قرار است بین مفروضات فوق علمی انتخاب کنید و علم تجربی در مورد آن ساکت است، آنجا چیزهایی را که متافیزیک دینی می‌گوید، انتخاب کنید و البته باید صریحا بگویید که این انتخاب را کرده‌اید. نکته این است. علم امروز آغشته به مفروضات فوق علمی است یعنی مفروضات فلسفی به آن اضافه شده‌اند و به اسم علم به خورد مردم داده می‌شوند.
اکثر این خلط‌ها غیردینی هستند؟
نه همه آنها بلکه برخی از چیزهای مهم آنها غیردینی هستند.
الان این موضع‌گیری‌ها، چه دینی و چه غیردینی، جزئی از علم محسوب می‌شوند. می‌گویید داروین لاادری‌گرا بود. فرض کنیم نظریه او تمام و کمال درست است. آیا این موضع‌گیری‌هایی که دیگران بعد از او گرفتند که احتیاجی به خدا نیست، در حالی که خدا می‌تواند خالق انواع به نحو داروینی باشد جزو علم محسوب می‌شوند؟
بله، نوعی علم است. می‌توانید نام یکی را علم ضددینی و دیگری را علم دینی بگذارید. این در صورتی است که هر دو روشن کنند که مفروضاتی فلسفی کرده‌اند. مشکل این است که الان این اتفاق نیفتاده است و همه این مفروضات به اسم علم تحویل داده می‌شود. یعنی مثلا یک کتاب رسمی در کیهان‌شناسی نوشته می‌شود و بعد صریحا در آن گفته می‌شود برای این فلان جواب را اختیار می‌کنم که نیازی به خدا نباشد. در صورتی که علم می‌تواند جواب‌های دیگر را هم انتخاب کند.
یعنی در مقابل ما می‌توانیم بگوییم جواب این است چون ما می‌خواهیم وجود خدا را اختیار کنیم؟
بله.
جایگاه فلسفه علم در اینجا چیست؟
در علم چیزهایی به کار می‌رود که از خود علم نتیجه نمی‌شود. فلسفه علم نسبت به این چیزها و نسبت به نتیجه‌گیری‌های شما حساس است. حساس به این است که نتیجه‌گیری شما منطقی هست یا نیست. آیا می‌توانید نتیجه خود را تعمیم دهید یا نمی‌توانید. می‌تواند جاهایی را که در علم اشتباه رخ می‌دهد به شما بگوید. این را که علما چه روشی را در گذشته طی کردند و به نظریه‌ها رسیدند نیز به شما می‌گوید. اینکه کدام یک صواب است و کدام یکی صواب نیست را هم به شما می‌گوید. البته مکاتب مختلف فلسفه علم وجود دارد. مثل خود علم نیست که ممکن است نظریه واحدی در آن حاکم باشد ولی در مجموع جاهایی را که مفروضاتی وارد می‌کنید به شما هشدار می‌دهد که اینجا مفروضات وارد شده است. محدودیت‌ها و حدود علم را فلسفه علم روشن می‌کند.
در واقع فلسفه علم شاخص ما برای وارد کردن مفروضات است؟
نه، فلسفه علم به شما می‌گوید که می‌توانید مفروضاتی در نظر بگیرید یا نمی‌توانید. می‌توانید نتیجه‌ای را علمی تلقی کنید یا نمی‌توانید. مثلا الان نظریه‌ای مطرح است که به جای یک جهان چند جهان وجود دارد. فلسفه علم می‌پرسد چرا می‌گویید چند جهان وجود دارد، در شرایطی که نمی‌توانید آنها را آزمایش کنید؟ پس اگر نمی‌توانید آزمایش کنید آیا باز هم می‌توانید آن را صحبت علمی تلقی کنید؟ اینجا به شما می‌گوید که معیارهای موجود را کنار گذاشته‌اید. پس این را بگویید که معیارها را کنار گذاشته‌اید یعنی می‌تواند از اشتباهاتی که می‌تواند در نتیجه‌گیری‌های علمی رخ دهد، جلوگیری کند.
گفتید ما با ذهنیت قبلی سراغ مساله می‌رویم. این ذهنیت بر نتیجه ما از آزمایش و بر علمی که تولید کرده‌ایم تاثیر نمی‌گذارد؟
اثر دارد اما تا حدی می‌توانید این را در نظر بگیرید و جدایش کنید. این ذهنیت می‌تواند باعث شود نتیجه‌گیری شما صددرصد درست نباشد. مثلا بعد از آنکه ماکسول امواج الکترومغناطیسی را پیش‌بینی کرد هرتز آزمایشی انجام داد ولی بعضی عوامل موثر بر آن آزمایش را در نظر نگرفت. مثلا ابعاد اتاق را در نظر نگرفت که بعدا مشخص شد تاثیرگذار است. همیشه عواملی وجود دارند که ممکن است بعدها متوجه شویم که آنها را در نظر نگرفته‌اند ولی تاثیرگذار هستند. ممکن است نیرویی جدید یا ذره‌ای جدید باشد که در نظر نگرفته یا کشف نکرده‌اید. ممکن است اصلا بگویید من نمی‌خواهم این را کشف کنم و به دنبال آن بروم. اینکه اصلا دنبال چه چیزی بگردید، بستگی به این دارد که چه ذهنیتی داشته باشید. ذهنیت قبلی در اینکه نتیجه‌ای را تعمیم بدهید یا نه تاثیرگذار است. آن در اینکه آزمایشی را انجام بدهید یا نه، یا مسیری را ادامه بدهید یا نه، یا این تئوری را ادامه بدهید یا نه، اثرگذار است. دعوای اینشتین با آنهایی که مقابل او ایستادند به‌خاطر ذهنیت قبلی آنها بود. اینشتین اعتقاد داشت علیت حاکم است و شما اگر علیت را در دنیای اتمی و زیراتمی کشف نکرده‌اید کارتان ناقص است. نیافتن دلیل بر نبودن نیست. آنها می‌گفتند نیافتن دلیل بر نبودن است. این ذهنیت مهم اینشتین که باور داشت علیت حاکم است، باعث شد هیچ‌وقت با آنها به جبهه واحد نرسد و اختلاف آنها باقی بماند.
من با ذهنیت غیردینی می‌خواهم آزمایشی را انجام دهم. لااقل تصور من این است که من هر نتیجه‌ای از آن آزمایش داشته باشم در راستای ذهنیت من است، در طرف مقابل هم همین‌طور. یعنی اگر ذهنیت دینی داشته باشم در آن راستا استفاده می‌کنم.
این علم را از مفید بودن نمی‌اندازد. این محرومیت موضعی ایجاد می‌کند اما درنهایت در اثر تضارب آرا این از بین می‌رود. یعنی شما حرف خود را می‌زنید و من هم حرف خودم را می‌زنم. اینها در معرض بحث قرار می‌گیرد و درنهایت یکی از اینها می‌چربد.
نتیجه‌ای که می‌شود از این بحث گرفت این نیست که دینی و غیردینی بودن علوم به دینی و غیردینی بودن ذهنیت اندیشمند بستگی دارد؟
بله، ذهنیات قبلی در جمع‌بندی‌ها اثر دارد. خیلی از چیزها موکدات دینی دارد یعنی صریحا در دین آمده است. مواردی هم هست که چیزی در مورد آنها در دین نیامده است. در این بخش‌ها شما با طرف مقابل در یک وزن هستید. نکته مهم این است که در نتیجه‌گیری‌های عام و نه نتیجه‌گیری‌های جزئی، است که اختلاف ظاهر می‌شود. در موارد معمولی و جزئی فقط در کاربرد علم اختلاف ایجاد می‌شود. یعنی می‌توانید از لیزر برای آدمکشی استفاده کنید یا برای نجات جان انسان‌ها در آزمایشگاه. ولی جایی هم وجود دارد که دینی بودن به شما می‌گوید کاوش را ادامه بدهید و ناامید نشوید که علتی را نیافتید و غیردینی بودن به شما می‌گوید به همین جا اکتفا کنید. یعنی در مقام نظری در نتیجه‌گیری‌های کلی و نه نتیجه‌گیری‌های جزئی، علم دینی وارد می‌شود. در مقام تجربی تنها در کاربرد خوب و بد وارد می‌شود. در مقام نظر تنها در جایی وارد می‌شود که شما با کلیت عالم سر و کار دارید و می‌خواهید نتیجه‌گیری‌های کلی بکنید. این که عالم خودکفاست یا نیاز به خالق دارد؛ علتی در کار هست یا نه؛ هدفی هست یا نه. اختلاف اساسی در اینجاست. در آزمایش‌ها تاثیری ندارد.
یعنی فقط بخشی از علوم را می‌شود به دینی و غیردینی تقسیم کرد؟
نه. چون کل علوم را در نظر می‌گیرید و نمی‌خواهید آن را واحدواحد کنید کل آن دینی و غیردینی است اما علم دینی و علم غیردینی مقدار زیادی هم‌پوشانی دارند. دو تا دایره را در نظر بگیرید که بخش وسیعی از مساحت آنها مشترک است. لبه‌های دو مرز دور از هم غیرمشترک است.
کاربردی که می‌گویید محل اختلاف است به اخلاق برمی‌گردد؟
گاهی اخلاق در استفاده از علم مطرح می‌شود. اما مساله این است که شما اخلاق را از کجا می‌آورید؟ این هم مبنا می‌خواهد. بخش مهمی از ادیان اتوماتیک اخلاق است. اینکه چرا باید شما به اخلاق پایبند باشید. این احتیاج به تکیه‌گاه دارد. کاربرد علم گاهی بعد اخلاقی دارد و به صورت مکرر در زندگی روزمره اتفاق می‌افتد. مخصوصا با نوآوری‌های علمی که به وجود آمده است. ولی هم‌پوشانی علم دینی و علم سکولار را نباید فراموش کرد. مساله دیگری هم هست. اگر طرف مقابل اصرار نداشت که یافته‌های خود را تحت عنوان علم مطرح کند، علم دینی این‌طور با حدَت مطرح نمی‌شد.
یعنی اگر می‌گفتند از جایی به بعد مفروضات ما غیردینی است و ما وارد علم کرده‌ایم، علم دینی مطرح نمی‌شد؟
قطعا با این حدَت مطرح نمی‌شد. اگر می‌گفتند از اینجا به بعد را این‌طور فرض می‌کنم و دیگر اسم علم رویش نمی‌گذاشتند، شاید دیگر اسم دینی هم آورده نمی‌شد. ولی وقتی این‌گونه رفتار می‌کنند، طرف مقابل هم حق دارد چنین کند. جهان‌بینی دینی می‌گوید آزمایش و نظریه‌پردازی و همه ابزارهای دیگر وجود دارد و فرضیات متافیزیکی هم وجود دارد (مثلا اینکه عالم آفریننده و هدف دارد). اگر اینها رعایت شود، اختلاف کمتر رخ می‌دهد.
الان سلطه علوم دینی بیشتر است یا غیردینی؟
الان تفکر غیردینی حاکم است.
به خاطر این است که آنها سهم بیشتری در پیشرفت علم داشته‌اند؟
نه، برای این است که در دوره‌ای در اروپا فلسفه‌هایی که حاکم شد فلسفه‌های غیردینی بود و فلاسفه دینی قوی در مقابل آنها ظهور نکردند. اشخاصی مثل کنت و داروین آمدند و تاثیر گذاشتند. داروین خودش لاادری‌گرا بود اما شاگردانش شدیدا ضددین بودند. ولی الان در زمان ما می‌بینید که مایکل روس، یک فیلسوف درجه یک زیست‌شناسی، که خودش هم معتقد به تکامل است، صریحا می‌گوید که تکامل فلسفه طبیعت‌گرایی را مفروض می‌گیرد. طبیعت‌گرایی یعنی اینکه همه‌چیز را بر حسب طبیعت می‌توانید توضیح بدهید. او می‌گوید زیربنای نظریه تکامل طبیعت‌گرایی است. بعضی از آنها می‌گویند ما هر چه می‌گوییم براساس خود علم است. اما چیزهایی که با آزمایش نتیجه می‌گیرند و نتایجی که ادعا می‌شود بر هم منطبق نیست. نتایج خیلی عام‌تر هستند. مگر خدا نمی‌توانسته نسل بعدی را از نسل قبلی و به همین ترتیب هر نسل را از یک نسل دیگر خلق کند. این امکان وجود دارد. خیلی از اندیشمندان در جهان اسلام هم این نظریه را قبول کردند. از این جهت مشکلی وجود ندارد. چند دهه بعد از داروین آقای شیخ محمدرضا اصفهانی کتابی نوشت که در بغداد چاپ شد. همان‌وقت ایشان گفتند که اصل تبدل انواع با توحید منافات ندارد. اما این نتیجه‌گیری‌های بعدی را که می‌گویید وجود خدا منتفی است را ما قبول نداریم. ولی همه‌چیز خلط شده است. در خود غرب همین الان هم افرادی هستند که به تکامل اعتقاد دارند و خدا را هم باور دارند. به اینها تکامل‌گرایان خداباور می‌گویند. این خلط است که مشکل ایجاد کرده است.
خداباوری اصلا یک قضیه علمی و غیرعلمی است؟
علمی نیست.
در واقع ایمان قلبی است؟
آن ایمان قلبی است که تجارب گوناگون ما آن را تقویت می‌کند. البته استدلال فلسفی هم می‌توانید بر آن بکنید. ولی از نظر اسلام خداپرستی مساله‌ای فطری است. حرف قرآن هم این است که پیغمبر آمده است که این مساله فطری را یادآوری کند. شما هسته هلو را می‌کارید و پرورش می‌دهید و درخت هلو می‌شود. پس استعداد هلو شدن در هسته بود. اما شما می‌توانستید هسته را بیندازید و هیچ کاری روی آن انجام ندهید. در این صورت هسته درخت هلو نمی‌شد. استعداد خداباوری در ما هست. این استعداد می‌تواند پرورش پیدا کند یا اینکه کنار گذاشته شود و چیزهایی رویش را بپوشاند. به همین جهت خداوند به پیغمبر می‌گوید تو تذکردهنده هستی. یعنی اینکه او صرفا یادآوری می‌کند.
گفتید تضارب آرا بین موحدین و غیرموحدین به رشد علم کمک می‌کند. اینکه تضارب، بخش غیرعلمی را تصعید می‌کند یعنی چه؟
ممکن است یک مقداری الهام در حرف‌های دو طرف باشد. این الهامات می‌تواند در بحثی که دو طرف دارند اصلاح شود. فیلسوف ملحدی به نام آنتونی فلو در دنیای مسیحیت بود که با فلاسفه مومن مناظره می‌کرد. یکباره استعدادهای طرف مقابل او را قانع کرد و به خدا گروید. او گفت من مسیحی نیستم ولی دیگر خدا را رد نمی‌کنم و وجودش را قبول می‌کنم. استدلال‌های طرف مقابل روی او اثر گذاشت. بحث‌هایی که متکلمین می‌کردند حرف‌های فلاسفه ما را خیلی پخته‌تر کرد. اگر متکلمین بعضی بحث‌ها را مطرح نمی‌کردند ممکن بود فلاسفه اصلا وارد بعضی بحث‌ها نمی‌شدند. همیشه در علم نظرات مخالف بسیار سازنده بوده و به پیشرفت علم کمک کرده است. خداوند هم در قرآن می‌فرماید من می‌توانستم همه شما را یکسان بیافرینم ولی شما را این‌طور آفریدم که در کارهای خوب مسابقه بگذارید. یعنی تضارب آرا یک وسیله برای اصلاح است. حرف طرف مقابل را بسنجید و عادلانه قضاوت کنید و بهترین را انتخاب کنید.
پس اسلامی کردن در مورد ما و دینی کردن به صورت عام لزوما به معنی محدود کردن علوم غیردینی نیست؟
نه، اصلا نیست. متاسفانه اسلامی کردن در محیط ما خیلی بد معرفی شده است. شما وقتی می‌خواهید چیزی را خراب کنید بهترین راه بد دفاع کردن از آن است. متاسفانه با اسلامی کردن علم، علوم انسانی و دیگر علوم، در محیط ما در بعضی بخش‌ها برخورد جاهلانه انجام شده است. این به‌خصوص در محیط‌های رسمی اتفاق افتاده است.
منظور از اسلامی شدن چیست؟ غایت اسلامی شدن چه چیزی است؟
غایت اسلامی شدن این است که شما هم خود را بسازید و هم در ارتقای واقعی محیط خود قدم بردارید و معرفت شما نسبت به خداوند افزایش پیدا کند. خداوند در قرآن می‌فرماید: و ماخلقت الجن و الانس الا لیعبدون. یعنی جن و انس را خلق کردم برای اینکه خدا را بهتر بشناسند و بهتر عبادت کنند. شناختن آثار الهی در ذهن آدم خیلی اثرگذار است. هدف هم به‌طوری که بنده مفصل در کتاب «قرآن و علوم طبیعت» بحث کرده‌ام، خودسازی و ساختن محیط است. گام گذاشتن در راهی است که واقعا به جامعه انسانی کمک می‌کند. اگر می‌خواهید محیط را تجملی کنید، این ارتقای محیط نیست. کم کردن فاصله فقر و غنا و رسیدن همه به نیازهای مشروع خود این ارتقای محیط است. اینکه افراد تزکیه اخلاقی داشته باشند و خلاف شرع و قانون عمل نکنند، بخشی از اسلامی شدن واقعی است.
چه باید کرد که در دانشگاه‌ها به اینجا برسیم؟
نمی‌توانید اسلامی شدن را به زور انجام دهید. اسلامی کردن یک امر فرهنگی و لطیف است. باید با ابزار استدلال باشد که خودش را جا بیندازد. باید از کسانی استفاده کنیم که مساله را خوب می‌فهمند. اگر بخواهند شلوغ‌بازی دربیاورند و در جایی هم چند واحد درس بگذارند، بیشتر سوءتفاهم ایجاد می‌کند. باید کم‌کم اقدام کرد که به اندازه کافی نیرو تربیت شود. باید هدف واقعی را توضیح داد. نباید اشتباه برداشت شود، چون برداشت اشتباه همه‌چیز را خراب می‌کند. با زور و با بخشنامه نمی‌شود فرهنگ اسلامی را جا انداخت. بعضی‌ها آمدند و می‌خواستند با بخشنامه این کار را انجام دهند. این ضایع کردن عمل بود. ولی اگر خوب عمل شود و جاذبه وجود داشته باشد افراد جذب می‌شوند. برای نمونه همین دکتر شریعتی را بیینید که در دو سه سالی که سخنرانی می‌کرد چقدر از جوان‌ها را جذب کرد. استدلال خوب و صحبت خوب که جاذبه داشته باشد اثرگذار است. یکی از بزرگ‌ترین اشتباهاتی که در محیط ما صورت گرفته این است که بعضی فکر کرده‌اند کار فرهنگی را می‌شود با زور انجام داد. باید با لطافت عمل کرد.
اصلا کار فرهنگی نشده بود؟
به اسم فرهنگی کار شد، اما فقط عنوان فرهنگی داشت. فرهنگ امری اثرگذار و عمیق است و در تمام امور شما اثر میگذارد. در محیط ما نه فرهنگ اسلامی حاکم است و نه فرهنگ غربی. بخشی از این یکی است و بخشی از دیگری. بزرگ‌ترین مساله محیط ما این است که فرهنگ درستی بر آن حاکم نیست. به اسم فرهنگ‌مان اسلامی است ولی فرهنگ اسلامی در محیط ما حاکم نیست. اگر فرهنگ اسلامی حاکم باشد کجا افراد این همه به هم پرخاش می‌کنند و کجا به جای استدلال حرف‌های بی‌ربط می‌زنند؟ این حتی در بعضی محافل رسمی دولتی یا ملی اتفاق می‌افتد. اگر بخواهیم اسلامی شدن واقعی اتفاق بیفتد باید ریاها کنار گذاشته شود. اگر فرهنگ اسلامی معرفی شود جاذبه خود را خواهد داشت. اگر رفتار امیرالمومنین(ع) معرفی شود و بعد هم رجال خلاف آن را انجام ندهند، این اثرگذار است. یونسکو چند سال پیش کتابی چاپ کرد که مربوط به جهان عرب بود. در بعضی حواشی کتاب مستطیلی وجود داشت که در برخی از آنها جمله‌ای از نهج‌البلاغه نوشته شده بود و در ذیل آن آمده بود این گفته‌ها ابزارهای عمران است. باید طوری رفتار کنیم که اثرگذار باشد.
سعدی گفته است: «تن آدمی شریف است به جان آدمیت، نه همین لباس زیباست نشان آدمیت.» این باید به صورت ملموس در رسانه‌ها گفته شود که مردم باید از عوامل ظاهری بپرهیزند. جوانان و مردم باید بدانند که شخصیت به چه چیزهایی است. اگر فرهنگی اصیل اسلامی جا بیفتد، ما در جهان عقب نخواهیم بود. علت عقب‌افتادگی ما این است که فرهنگی اصیلی بر ما حاکم نیست. بخشی از آن اسلامی است و به صورت سنتی کارهایی را انجام می‌دهیم، بدون آن که بفهمیم چه می‌کنیم. اگر واقعا حکمت عاشورا روشن می‌شد آن وقت تفکر مردم تغییر می‌کرد. ما فقط بعد ظاهری دین را گرفته‌ایم و این بعد ظاهری تاثیر درازمدت نخواهد داشت. ظاهر باید باشد ولی نباید مجاز باشد. ظاهر باید واقعی باشد. این ظاهر نباید نشان یک امر مجازی باشد بلکه باید نشانه یک امر واقعی باشد.
فرهنگ اسلامی را بد معرفی کرده‌ایم؟
بله، خوب معرفی نکرده‌ایم.
یک جاهایی بد معرفی کرده‌ایم؟
بله بد معرفی کرده‌ایم، مخصوصا در دانشگاه.
حالا چه باید بکنیم که این صورتی را که از اسلام نشان داده‌ایم اصلاح کنیم؟
به نظرم باید یک عده افراد زبده از دانشگاه و از حوزه دور هم بنشینند و به یک جمع‌بندی برسند، بعد به صورت لطیفی، نه به صورت بخشنامه‌ای، سعی شود از راه‌های مناسب آن را در جامعه و دانشگاه جا بیندازند. با رفتارهای خلافی که در محیط می‌شود اخلاقی برخورد شود. اگر با افرادی که به هم توهین می‌کنند واقعا برخورد مناسبی شود. اگر واقعا این‌طور باشد که حرمت افراد حفظ شود، کم‌کم اثرش را در محیط خواهیم دید. باید از نیروی متفکر داخل کشور استفاده مشورتی شود. باید با استفاده از ابزارهای مردمی و دانشجویی کار را انجام داد. من بعضی از دانشجویان‌مان را می‌بینم که علاقه زیادی به کار فرهنگی و به محیط‌شان دارند، حتی بعضی مرتبا به شهر خود برمی‌گردند و مجله منتشر می‌کنند. از این نیروها باید استفاده شود، ولی نمی‌شود.
صورت بیرونی هم که مردم می‌بینند مهم است. صورتی که به قول شما در رجال ما می‌بینند هم مهم است.
همین است که قضیه را خراب می‌کند. باید به رجال هم تذکر داد و با آنها برخورد کرد. افراد نباید بتوانند حرمت همدیگر را از بین ببرند. خیلی راحت از این قضایا می‌گذریم، نباید این گذشت انجام گیرد. من این مساله را بارها برای دوستانم عرض کرده‌ام که از قول مرحوم آیت‌الله مشکینی شنیدم که فرموده بود: من زمانی در حوالی همدان تبعید بودم. دیدم اهالی دهی که در آن بودم خیلی خوش‌رفتار و متفاوت هستند. جست‌وجو کردم که ببینم چه چیزی آنها را این‌طور تحت تاثیر قرار داده است. فهمیدم آیت‌الله مدنی مدتی به آنجا تبعید شده بودند. رفتار آیت‌الله مدنی(ره) آدم را جذب می‌کرد. وقتی با استاد محمدتقی جعفری(ره) می‌نشستید رفتارشان آدم را جذب می‌کرد. رفتار رجال، نماینده‌های مجلس، علمای حوزه و علمای دانشگاه تاثیرگذار است. ما تعلیمات‌مان گاهی همراه با خشونت است و با تسامح نیست. اگر کسی خطایی می‌کند اشد مجازات را برایش در نظر می‌گیریم. این‌گونه نمی‌شود رفتار کرد. می‌گفتند خانمی وارد مسجدی شده و حجابش خوب نبوده است. چنان روحانی مسجد بیرونش می‌کند که دیگر برنگشت. این خانم را باید با ملاطفت و ملایمت روشن می‌کردند. آن نوع رفتار یعنی برو و دیگر برنگرد. برخوردهای ما نسنجیده است و باید تغییر کند. فرهنگ اسلام خیلی جذاب است. شما یک چیز خوب بگویید که در کلمات ائمه پیدا نشود ولی ما فقط یا عزاداری برای ائمه برپا می‌کنیم و یا جشن می‌گیریم. رفتار امیرالمومنین را در جاهای مختلف- با پیرزن یهودی، در بازار، و در جنگ – ببینید و به آن دقت کنید. آیا ما مثل او رفتار می‌کنیم؟ واقعا نمی‌کنیم. به نظر من حوزوی‌ها باید احساس مسوولیت بیشتری راجع به اخلاق جامعه کنند. دانشگاهیان نیز باید احساس مسوولیت بیشتری نسبت به اخلاق جامعه داشته باشند. الان برخوردها خیلی منفعلانه است.
آیا مشکل اسلامی شدن را در واقع شما در جایی فراتر از دانشگاه می‌دانید و باید در جامعه آن را پیگیری کرد؟
هم در جامعه است و هم در دانشگاه. دانشگاه می‌تواند در بیرون از دانشگاه اثر بگذارد. دبیرستان می‌تواند روی دانشگاه اثر بگذارد. نمی‌شود از دبیرستان و دانشگاه گذشت. ولی جامعه بیرون هم هست و این جامعه هم به هر حال فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها را شامل می‌شود. بالاخره تحصیلکرده‌ها هستند که روی غیرتحصیلکرده‌ها اثرگذارند. این تحصیلکرده‌ها باید طوری رفتار کنند که اسلام مجسم باشند.
چه اقداماتی در دانشگاه مناسب‌ترند؟
باید مطالعه وسیعی توسط آدم‌هایی انجام شود که واقعا دغدغه دارند. باید نظرخواهی وسیعی انجام شود که ببینیم مشکلات فکری جوانان و دانشگاهیان چیست. بعد هم از طریق برنامه‌های فرهنگی و جلسات سخنرانی و رسانه‌ها اینها به جامعه تفهیم شود تا جا بیفتد.
یعنی اسلامی کردن دانشگاه ربطی به محدود کردن جامعه‌شناسی یا محدود کردن فلسفه غرب ندارد؟
آنها باید درس داده شود و اشکالاتی که به نظر استاد می‌رسد نیز گفته شود. کمااینکه مشکلات دیگر مکاتب هم باید گفته شوند. اگر شما چیزی را حذف کنید بالاخره ابزارهایی مثل اینترنت یا چیزهای دیگر هست که آن را به گوش جوانان برساند. راهش این است که هر دو طرف حرف‌هایشان را بزنند ولی نباید این‌طور باشد که آن طرف حرف‌هایش را بزند و از این طرف چیزی گفته نشود. این کار باید به صورت معقولی انجام شود.
اما تصوری که از بیرون از سندی به اسم اسلامی شدن به دلیل اتفاقاتی که افتاده به وجود آمده با آنچه شما می‌گویید تفاوت دارد. بازنگری را چطور باید انجام دهیم؟
وقتی که شورای عالی انقلاب فرهنگی این اسناد را تصویب کرد، اسنادی که خیلی هم خوب هستند، باید می‌دیدند که ابزار اجرا را دارد یا نه و اگر ابزار اجرا را ندارد باید آن ابزار را تربیت کنند. متاسفانه این‌گونه ملاحظات کمتر انجام شده است. شما می‌خواهید یک متن خیلی زیبا را درس بدهید که روی متن هم کسی تردید ندارد. باید اول استاد این کار را تربیت کنید. این که یک مرتبه بدون اینکه افراد مناسب داشته باشید به این کار مبادرت ورزید، ممکن است نتیجه مطلوب به بار نیاورد. این فکر نشد و من در خود شورا هم عرض کردم باید این ابعاد قضیه هم در نظر گرفته شوند. شورا باید عمیق‌تر با این مسائل برخورد کند یعنی بعد نظارتی داشته باشد. به نظر اینجانب بعد نظارتی شورا قوی نبوده است. نظارت هم به معنی با خشونت برطرف کردن نیست بلکه به معنی این است که باید عیب قضیه را پیدا کنند. اسناد خیلی خوب هستند اما ابعاد عملی کردن آنها کمتر در نظر گرفته شده است. شما وقتی می‌خواهید یک معادله دیفرانسیل را حل کنید شرایط مرزی را در نظر می‌گیرید و بعد آن را حل می‌کنید. در محیطی که تفکرات متنوعی حاکم است و از هر طرف یک تفکر می‌آید یک مرتبه اسلامی شدن را مطرح می‌کنید. باید اول زمینه‌ها را ببینید بعد آدم‌ها را تربیت کرده و بعد اجرا کنید. البته اجرا به تاخیر می‌افتد اما درست اجرا می‌شود.
به تاخیر می‌افتد اما تنها راه است. با صورت فعلی که به نتیجه نمی‌رسیم.
انجام دادن کار درست طول می‌کشد. اما اثر آن هم بیشتر است. اثر خوبی میگذارد و درازمدت است.
برخی از علوم مثل اقتصاد کاربردی هستند. اقتصاد لیبرالی و اقتصاد سوسیالیستی وجود دارند. آیا می‌توانیم بگوییم اقتصاد اسلامی هم وجود دارد؟ اقتصاد یک مثال است. می‌توانیم بگوییم روان‌شناسی اسلامی داریم یا هر علم دیگر؟
بله داریم. انسان موجود مهمی است. عده‌ای از اقتصاددان‌ها اقتصاد فیزیک راه انداختند. خواستند مدل‌هایی را که در فیزیک بود برای جوامع انسانی پیاده کنند. بعضی از علمای اقتصاد اشکال گرفتند که انسان با الکترون فرق دارد. انسان صاحب تصمیم است. انسان در مقابل سوال عکس‌العمل نشان می‌دهد. اقتصادهایی که مطرح شده است مسلما ابعادی منفی و ابعادی مثبت دارند. جامعه‌شناسی هم همین‌طور. هر کدام از مکاتب چیزهایی را در نظر گرفته‌اند و چیزهایی را فراموش کرده‌اند. من از ابتدا پیشنهادم این بوده که اساتید حوزوی و دانشگاهی متون اسلامی را مطالعه کنند و ببینند راجع به انسان و جوامع انسانی و بعد مادی انسان چه چیزهای کلی در متون هست. در مرحله دوم جامعه‌شناسی موجود و اقتصاد موجود و بقیه علوم را در معرض نقد قرار دهند. چیزهای خوب را بپذیرند و چیزهای دیگر را اصلاح کنند. تنها راه این است. راهش این نیست که بگویید آن طرف همه باطل است و این طرف همه حق. راهش این است که افکار موجود را بسنجید و در معرض نقد قرار بدهید. خیلی از آنها هم می‌تواند درست باشد.
در مبنا حرف‌هایی داریم. مثلا در اقتصاد می‌توانیم بگوییم مالکیت در حقوق اسلامی هست و از طرفی می‌گوییم مالی جمع نمی‌شود مگر آنکه کسی بی‌چیز بماند. در مبنا می‌توانیم اشکالاتی بگیریم ولی در کاربرد کاری نکرده‌ایم.
ما کاری نکرده‌ایم. باید هم بعد نظری و هم بعد عملی تکمیل شود. این چیزهایی که از متون دینی استنتاج می‌کنند باید بی‌طرفانه در معرض نقد و بررسی گذاشته شود و ببینند اصلا برداشت آنها از دین درست است یا نه. این‌گونه کارها در حد کفایت نشده است.
ترس از این نیست که برداشت از دین، دین تلقی شود و آزمایش برداشت از دین آزمایش دین تلقی شود؟
چیزهایی در متون دینی هست که مسلمات است. مسلمات خطوط قرمز هستند. ولی مسلمات خیلی کم هستند. به قول مرحوم آیت‌الله شهید صدر منطقه‌الفراغ داریم، یعنی جای مانور وجود دارد. ممکن است کسی یک برداشت از یک آیه کرده باشد و یک مفسر دیگر برداشت دیگری کرده باشد. ولی هر دو برداشت مطرح باشد. هر دوی اینها هم متخصص باشند. باید با هم بنشینند و استدلال‌های یکدیگر را بررسی کنند. شما مسلمات را نمی‌آزمایید. ممکن است تعداد محدودی اصول مسلم در کار باشد. اینها را هرگز کنار نمی‌گذارید.
من نمی‌گویم دین را می‌آزماییم، عرضم این است که در تصور عمومی برداشت از دین، دین تلقی می‌شود. بنابراین آزمایش کردن آن آزمایش کردن دین تلقی می‌شود.
به نظر من می‌توان از افتادن در این تله جلوگیری کرد. قرآن می‌فرماید عسل برای مردم شفاست. این حکم خیلی کلی است. ادعا این است که عسل خیلی خاصیت دارد و شفابخشی وسیعی برای خیلی از افراد دارد. چرا این را امتحان نکنیم؟ بهتر می‌فهمیم. اگر هم نتوانیم چیزی را کشف کنیم مساله را رد نمی‌کند. برای اینکه ممکن است بعضی از آثار را هنوز کشف نکرده باشیم. اگر درست عمل کنیم مشکلی نیست. در هیچ موردی مشکل به وجود نمی‌آید.
اینکه بخواهیم مکتب اسلامی در اقتصاد یا در جامعه‌شناسی یا هر چیز دیگر داشته باشیم…
باید خطوط قرمز را نگهداریم و بقیه خلاها را با تفکر پر کنیم.
این مکاتب چطور به وجود می‌آیند؟ با نقد اسلامی مکاتب موجود یا ما حرف‌هایی را که در گذشته داشته‌ایم حالا هم می‌توانیم از آنها استفاده کنیم؟
در متون حدیث و قرآن چیزهایی هست که تقریبا در مورد آنها اتفاق نظر وجود دارد. این نقاط را در نظر می‌گیرید. نظریات موجود را هم می‌بینید و آنها را با خطوط قرمز می‌سنجید و می‌بینید کدام‌یک با این خطوط موافقند و کدام‌یک مخالف آن هستند. اما در بسیاری از موارد جای مانور وجود دارد. باید مدام نظریه بسازید ولی چیزی که نباید از آن عبور کنید خطوط قرمز است. خداوند خصوصیاتی عمومی برای انسان می‌گوید که باید به آن اعتقاد داشته باشیم. آنهایی نیز که در غرب سخن می‌گویند لزوما یاوه‌سرایی نمی‌کنند. آنها هم تجربه کرده‌اند. برداشت آنها با کمک تاریخ علم‌شان آنها را به بعضی نتایج سودمند رسانده است. ما از آزمایش‌های آنها هم می‌توانیم استفاده کنیم و ببینیم می‌توانیم مدل جدیدی ارائه کنیم یا نه. با مسلمات اسلامی و مقدار زیادی منطقه‌الفراغ، که با آزمایش و تفکر روشن می‌شوند، می‌شود مکتب اسلامی داشت.
این ابهامی که در سرفصل‌هایی مثل اقتصاد اسلامی وجود دارد، در درس‌هایی که با همین نام ارائه می‌شود یا درس‌هایی شبیه به این که از مدتی پیش در دانشگاه‌ها تدریس می‌شوند، ناشی از چیست؟ ابهامی که هم برای دانشجویان بود و هم برای استادان.
این ابهام ناشی از این است که مساله برای خود آن استاد هم جا نیفتاده است. ما وقتی هنوز مکتب اسلامی را نساخته‌ایم نباید برایش در دانشگاه درس بگذاریم. باید اول مساله را در سمینارها مطرح کنیم و وقتی چیزی از بوته نقد وسیعی بیرون آمد آن را مطرح کنیم. چیزهایی که الان در کلاس‌ها گفته می‌شود، باید ابتدا به‌عنوان برداشت خصوصی در سمینارها گفته شود. وقتی چیزی برای کسی جا نیفتاده و به او می‌گویند آن را تدریس کن، دانشجویانش را از موضوع درس دور می‌کند و اثر عکس میگذارد. چطور وقتی چیزی هنوز پخته نشده می‌خواهیم آن را به‌عنوان حرف نهایی مطرح کنیم؟ باید خودمان حرف‌هایمان را نقد کنیم، روی این حرف‌ها سمینارهای مختلف برگزار کنیم و بعد از آنکه آن چکش خورد آن را به‌عنوان نظریه تلقی کنیم. این نظریه هم باید با تجربه تطبیق داده شود و ببینیم اشکالات آن چیست. دیگران هم باید آن را نقد کنند و این نظریه باید مدام اصلاح شود. چه در نظریه‌پردازی علوم انسانی و چه در علوم فیزیکی و زیستی، باید منتظر اصلاح تدریجی باشیم. اینکه می‌خواهیم حرف آخر را یک مرتبه بزنیم حتی خلاف حکمت خداوندی است. حکمت این بوده که تضارب آرا وجود داشته باشد و بشر خودش شیوه‌ها را اصلاح کند. در غیرمسلمات، اینکه ادعا کنی حرف آخر را می‌زنی این حرف زور است، حالا چه اسلامی باشد و چه غیراسلامی. ولی خطوط قرمز اسلامی وجود دارد که از اول هم روی آنها اتفاق نظر وجود داشته است. اینکه جهان مدبر دارد محل اختلاف نیست. این مسلمات باید مفروض تلقی شود و روی باقی مسائل بحث شود و نظریه‌سازی صورت گیرد. به هر حال باید معتقد باشیم که بعضی مسائل یک مرتبه حل نمی‌شود.
بخشی از مشکل هم به تربیت نیرو برمی‌گردد که گفتید.
باید نیروهایی داشته باشیم که خودشان بفهمند چه می‌گویند. در خیلی از کلاس‌هایی که گذاشته‌ایم بعضی مسائل برای خود مدرس جا نیفتاده است. این را دانشجویان می‌گویند و از هیات‌علمی هم شنیده‌ام. این اثر عکس داشته است.
به این هم مربوط نیست که ما اندیشمند بزرگ نداشته‌ایم؟
شاید اندیشمند به اندازه کافی نداشته باشیم، اما داریم. سراغ اندیشمندان نرفته‌ایم. اگر سراغ آنها رفتید و به آنها احترام گذاشتید، همان قدر که برای خارجی‌ها اهمیت قائلید، آن‌وقت قضیه فرق می‌کند. ما به اندیشمندان داخلی اهمیت نمی‌دهیم. اگر اهمیت دهیم اوضاع متفاوت می‌شود. شما جوایزی را که به یک قهرمان ورزشی می‌دهند با جوایزی را که به یک استاد ممتاز می‌دهند مقایسه کنید. خیلی فرق هست. از رئیس‌جمهور که تبریک می‌گوید بگیرید تا پایین‌تر. این هم نکته‌ای فرهنگی است. این فرهنگ باید درست شود تا اولویت‌ها درست مشخص شود. ما نیروهای فکری خوب داریم اما از آنها استفاده نمی‌شود و چون از آنها استفاده نمی‌شود همین‌طور عاطل هستند و دست و دل‌شان هم به کار نمی‌رود.
آیا اینکه در مقام عمل حاصل فکر خود را نمی‌بینند تاثیرگذار است؟
بله، اینکه کسی اهمیتی به حرف‌های آنها نمی‌دهد مسلما تاثیرگذار است. محیط ما به تضارب آرا اعتقادی ندارد و این باید اصلاح شود.
لازمه این تضارب آرا این است که نظرات هر دو طرف بیشتر مطرح شود.
بله. این تضارب باید باشد تا حرف‌ها سنجیده شود.
سند اسلامی شدن چه سندی است؟ من آن را ندیده‌ام. سند بالادستی است یا آیین‌نامه اجرایی؟ اگر این‌طور است چه کارهایی باید انجام شود؟
این سند در کلیات برای برخی جاها تکلیف روشن کرده است. اما نکته مهم این است که حالا که این تکلیف روشن شده است آیا نیروی لازم برای اجرای آن هست؟ این نکته مغفول مانده است. نظارت هم باید باشد. این که در چه بخش‌هایی سند اجرا شده یا نشده، اینکه اگر اجرا شده چقدر اشکال داشته است اینها باید با نظارت مشخص شود.
فکر می‌کنید این پروژه اسلامی شدن دانشگاه‌ها چند سال زمان می‌برد؟ 50 سال؟ 100 سال؟ اصلا فکر می‌کنید پروسه طولانی خواهد بود؟
اگر درست عمل کنیم با 10 تا 20 سال هم می‌شود آن را به سرانجام رساند. اما به صورت فعلی نه، من خیلی به اجرای آن در وضعیت فعلی امیدوار نیستم. برای اجرای هر کار باید ابزار آن را تهیه کنید.
منظور از تحول علوم انسانی که گفته می‌شود در این سند وجود دارد چیست؟
علوم انسانی که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود غربی است و این علوم نقد نشده‌اند. این علوم باید نقد شوند و عناصر نامطلوب آنها حذف یا اصلاح شوند. منظور این است. اینکه تا چه حد موفق بوده‌اند برای من ملموس نیست.
عناصر خطرناک حذف شوند یعنی چه؟
من یادم می‌آید زمانی پژوهش‌هایی روی اقتصاد انجام شده بودو حاکی از این بود که اقتصاد مارکسیستی هنوز تدریس می‌شد. این با اسلام نمی‌خواند. جاهایی که خیلی مسلم با خطوط قرمز اسلامی نمی‌خواند باید حذف و جایگزین شود. ما کمتر نقد منصفانه و عالمانه داشته‌ایم.
منظور از حذف شود این است که مثلا آنها را بگوییم و بعد بگوییم محل اشکال هستند؟
نه اصلا آن درس‌ها را حذف کنیم و سعی کنیم بدیل آن را ارائه کنیم. چیزهایی را که از اسلام مسلم است ارائه کنیم تا درنهایت مکاتبی پرورده شود که حرف برای گفتن داشته باشد. ولی تا آن موقع چیزهایی را که با مسلمات متناقض است نباید بگوییم.
یعنی تا وقتی حرف داشته باشیم و نیرو برای گفتن حرف داشته باشیم این علوم را نباید تدریس کنیم؟
بله، مگر اینکه کار استاد مطهری را انجام دهیم. یعنی نقل کنیم و بعد نقد کنیم.
کاری که تا حالا نشده است. فکر می‌کنم اصلا توانایی این کار را هم نداشته‌ایم.
خیر، از کسانی که توانایی این کار را داشته‌اند استفاده نکرده‌ایم. باید محیط دنبال چنین چیزی می‌بود و آن را جدی می‌گرفتیم. این‌طور نبوده که اصلا این کار انجام نشده اما به اندازه کافی نشده است. ببینید مرحوم مطهری چه کردند. اساتید جمع می‌شدند. هم کتاب خوانده می‌شد و هم چیزهای خلاف اسلام آن روشن می‌شد و هم چیزهایی که خلاف نبودند. این کار باید در بین اساتید انجام شود. اساتیدی که طرف اسلامی قضیه را می‌دانند و اساتیدی که علوم غربی را می‌دانند باید بحث بین خود را شکل بدهند. بعد از مسجل شدن مسائل و رفع اشکالات باید آن را تدریس کرد. قبل از روشن شدن این موضوعات حتی‌المقدور یا نباید درس‌های خلاف مسلمات را ارائه کرد یا اگر گفته می‌شود استدلال‌های خلاف آن هم گفته شود. اما اگر نمی‌توانند استدلال بیاورند طرح شبهه نکنند.
لازمه این همان ارتباط حوزه و دانشگاهی است که قبلا بر آن تاکید می‌شد؟
بله، ولی نه به آن صورتی که تا به حال انجام شده است. ارتباطی که تا الان بوده موفق نبوده است. حوزوی‌ها حرف خودشان را می‌زنند وگاهی برای استادان دانشگاه‌شان اهمیت قائل نبوده‌اند. حوزه و دانشگاه باید با هم بنشینند و آزادانه بحث کنند تا به جایی برسند. آنها باید زبان همدیگر را یاد بگیرند. اگر از اول هیچ‌کدام هم را قبول نداشته باشند، هر کدام حرف خود را می‌زند و نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود.
ممکن است برخی مبانی اسلامی را هم قبول نداشته باشند. در این صورت…
شما مبانی خود را کنار نمی‌گذارید. جهات مشترکی وجود دارد که در آن جهات بحث می‌کنید. ممکن است در این موضوع‌ها حتی برخی صحبت‌های آنها را هم بپسندید. اما باید چیزهایی را که نمی‌پسندید با استدلال رد کنید. مطمئنم که چیزهایی که پایه محکمی دارند و در قرآن یا احادیث آمده‌اند برایشان می‌شود، استدلال هم آورد.
به نظرتان حذفی که از آن حرف می‌زنید کارایی دارد؟
من می‌گویم اقتصاد مارکسیستی را با نقد بگوییم. اگر نمی‌توانیم بگوییم یا کسی را نداریم الان نگوییم. برای اینکه شما چیزی را که در دنیا هم در امتحان خود رد شده تحویل دانشجو می‌دهید. اگر موفق بود که روسیه نجات پیدا می‌کرد و چین برنمی‌گشت.
روی اقتصاد مارکسیستی خیلی تاکید نیست. در مورد اقتصاد لیبرالی که در بخش‌هایی موفق بوده است، چطور؟
ما جاهایی را که در آن موفق بوده‌اند بسنجیم و ببینیم آیا با معیارهای ما همخوانی دارد یا نه و به‌علاوه آیا با مشکلاتی همراه بوده است یا نه؟
بحث من چیز دیگری است. می‌گویم ما اگر اینها را تدریس نکنیم درهایمان را که نمی‌توانیم ببندیم. باز هم مشکل ایجاد می‌شود.
این حذف باید موقتی باشد. ما باید هر چه زودتر سعی کنیم که بتوانیم اینها را بگوییم و جواب هم بدهیم. ممکن است شما بگویید آدم این کار را نداریم. من این‌طور فکر نمی‌کنم. من می‌گویم داریم و باید پیدایشان کنیم. تربیت هم باید بکنیم. نمی‌شود جلوی افراد را گرفت. باید در مدتی کوتاه مثلا یک نیمسال سعی کنید علاج کنید و جواب پیدا کنید.
یعنی فکر می‌کنید در کوتاه‌مدت می‌توانید چنین چیزی را علاج کنید؟
ممکن است یک سال طول بکشد اما در مقابل کل قضیه چیزی نیست. مشکل ما کار نکردن بوده است. اگر عزم باشد می‌توانیم این کار را انجام دهیم. علوم آنها هم ثابت شده که صددرصد موفق نبوده است، زیرا اگر بود این تزلزل را حالا مثلا در اقتصاد غرب نمی‌دیدید.
اما آنها این امتیاز را دارند که مدام خود را نقد می‌کنند و خود را بازمی‌یابند.
بله همین است. من در کمبریج شاهد بودم که روسای چند بانک آمدند و گفتند اشتباه کردیم. آنها بعد از بحران اقتصادی چند سال پیش اشتباه خود را پذیرفتند. باید روحیه تضارب آرای موجود در آنها را پیدا کنیم.
پویایی لازم را هم نداریم.
نه نداریم. تقصیر مسوولان است. چرا باید دانشجوی ما از اینجا به غرب برود. محیط باید هیجان و دلگرمی به وجود بیاورد. دانشجو باید علاقه‌مند شود و لذت ببرد. باید احساس کند که باید به محیط خود خدمت کند. الان دانشجوی ما هنوز درسش را تمام نکرده می‌خواهد به اروپا یا آمریکا برود.
حتی قبل از اینکه به دانشگاه برود.
بله، ولی چرا ما اینها را علاج نمی‌کنیم. هر وقت ما در این مورد گفته‌ایم می‌گویند اینها می‌روند، یاد می‌گیرند، برمی‌گردند و تدریس می‌کنند. چند درصد از اینها برگشته‌اند؟ باید جاذبه ایجاد کرد.
این جاذبه چیست؟
احترام است، این است که اگر خواسته مشروعی دارند برآورده کنیم. اگر دانشجوی جدی می‌گیریم زندگی او را تامین کنیم. دانشجوی دکترا مجبور نباشد سه روز در دبیرستان با مشقت تدریس کند. نخواهیم که کلاس‌ها را پر از دانشجوی دکترا کنیم. اگر دکترا فقط شامل افراد برجسته باشد و آنها را حمایت کنیم، چرا نتوانیم آنها را نگه داریم. الان فقط کمیت برای ما مطرح است. تعداد دکترا و فوق‌لیسانس برای ما مطرح است. اگر ما واقعا علم تولید می‌کنیم چرا اینقدر وابسته هستیم و واردات داریم؟
به استادان هم نقد وارد است که انگیزه لازم را برای پژوهش ندارند.
هم برای پژوهش و هم برای رفع نیازهای محیط. مسوولان باید بفهمند مشکل واقعی این بی‌تحرکی چیست. اگر به معلمان و استادان دانشگاه‌ها برسیم و مجبور نباشند چند جا کار کنند و مجبور هم نباشید که به همه یک دکترا بدهید، وضع بهتر می‌شود. تولید انبوده حلال مشکلات نیست، تولید نیروی کارآمد حلال مشکلات است.
یعنی خمودگی را ناشی از شرایط می‌دانید؟
بله، شرایط باعث می‌شود. باید دید چرا این بی‌تفاوتی هست.
نیازها را دانشگاه برطرف نمی‌کند.
دانشگاه‌های ما نیازهای ملی را کاملا برطرف نمی‌کنند. آنها در آن حدی که باید این کار را انجام دهند انجام نمی‌دهند. این باید وظیفه دینی، عرفی و اخلاقی آنها باشد. اگر نیازمند نبودیم کجا این تحریم‌ها به ما اینقدر مصیبت وارد می‌کرد؟ این نشان می‌دهد که در خواب بوده‌ایم.
ما در رشته‌های فنی بیشتر از انسانی پیشرفت کرده‌ایم. پیشرفت نامتقارن چقدر ناشی از نگاهی بوده که به علوم انسانی وجود داشته است؟
همه آن به همین مربوط است. صددرصد و نه حتی 90 درصد. علوم انسانی در خانواده‌ها شأنی ندارد. آنها غالبا می‌خواهند فرزندان‌شان مهندس شوند. در حالی که علوم انسانی خیلی اهمیت دارد، به علوم انسانی محقرانه نگاه شده و همچنین تصمیم برای این علوم را بیشتر مهندسان گرفته‌اند. چند سال پیش رئیس کمیسیون مجلات علوم انسانی یک مهندس بود که حتی اسم بعضی مجلات را درست قرائت نمی‌کرد.
چطور می‌شود این نگاه را درست کرد؟
رسانه‌ها باید اهمیت علوم انسانی و طبیعی را بگویند. آنها باید بگویند که اصلا این علوم چه نقشی در مهندسی و پزشکی دارند و چه نقشی در رفتارهای جامعه و رفع نیازهای جامعه دارند. در آمریکا مهندسی از نظر محبوبیت در رده ششم است. این چیزها باید گفته شود. اگر اطلاعات درست به جوانان داده شود آنها به خاطر جو تصمیم نمی‌گیرند که حتما مهندسی بخوانند. اما چون چنین نیست، بعضی از آنها بعد از دو سال تغییر رشته می‌دهند و سراغ علوم انسانی می‌آیند. در همین گروه فلسفه ما غالبا هشت نفر از 10 نفری که در کارشناسی‌ارشد رشته فلسفه علم می‌گیریم از مهندسی می‌آیند. این نشان می‌دهد که آنها با مهندسی قانع نشده‌اند.
Sorry. No data so far.