مسئله اشتغال زنان از جمله مباحث بحث برانگیز و جنجالی جامعه ایران است. اگرچه تا حدودی همگان به این اتفاق نظر رسیده‌اند که این مسئله جزئی از حقوق زنان است، اما هنوز زمزمه‌هایی در مورد کم و کیف آن وجود دارد. به سراغ آقای میثم رمضانعلی ـ مدیر عامل مرکز فرهنگی پژوهشی زنان ـ رفتم. قرار ما بعدازظهری پاییزی در دفتر مرکز فرهنگی پژوهشی زنان در حوالی میدان جمهوری اسلامی بود.
***
به عنوان سوال اول آیا شما موافق کارکردن و فعالیت اجتماعی زنان هستید یا مخالف؟
این سوالی است که شاید نتوانیم به صراحت بگوییم موافقیم یا مخالف. پدیده‌ای اتفاق افتاده است و ما ناچار به مواجه با چنین اتفاق‌هایی هستیم. یعنی چه موافق باشیم چه مخالف، با پدیده‌ای مواجه هستیم که نقاط قوت و ضعف‌هایی دارد. ما معمولا در مورد بدی‌هایش بیشتر می‌شنویم در صورتی که خوبی‌هایش هم کم نیست. جالب این‌جاست که نمی‌توانم بگویم افرادی به صورت مطلق مخالف کارکردن زنان هستند. به نظرم همه مخالفین معمولا با رعایت شدن شرایطی کارکردن زن را صحیح می‌دانند و با اشتغال زنان در واقع موافق‌اند. چیزی که شاید همه جامعه بر روی آن اتفاق نظر دارند شغل معلمی است. همه موافق‌اند که خانم‌ها خوب است که معلم شوند یا در بیمارستان کار کنند. به جهت اینکه ما دختران‌مان را به مدرسه می‌فرستیم بهتر است یک معلم خانم داشته باشد و خانمی که مریض می‌شود یک دکتر زن معاینه و درمانش کند. در این دو مورد به صورت خاص تفاوت نظرهای کمی وجود دارد. یعنی جامعه بر روی این دو مثال حساسیت نشان نمی‌دهد. البته ممکن است در همین‌‌ها هم نکات و حساسیت‌هایی وجود داشته باشد، اما تقریبا در مورد اصل اشتغال زنان به معلمی و حوزه‌ی پزشکی حرفی نیست. به طور مثال شما ممکن است بگویید پرستاران را شیفتی نکنید که یک خانم دیگر مجبور نباشد شب در بیمارستان بماند یا خانم‌ها دفعات نوبت شب کمتری در بیمارستان حضور داشته باشند که بتوانند حضور موثرتری در خانواده داشته باشند. اصل هم همین تضاد خانوادگی است. تضاد حضور خانوادگی که می‌گویند اشتغال یا به تعبیری عام‌تر حضور اجتماعی زن حضور خانوادگی را کمتر می‌کند.
پس نمی توانیم بگوییم این مسئله منافی اسلام یا سبک زندگی اسلامی ـ ایرانی است؟
نه؛ به صورت کلی نمی‌توانیم چنین قضاوتی داشته باشیم.
برخی اعتقاد دارند که اشتغال زنان باعث از بین رفتن سبک زندگی اسلامی ایرانی می‌شود یا مشکلات و اختلال‌هایی را در روند طبیعی جامعه ایجاد می‌کند. آیا به نظرتان اشتغال زنان اینگونه زیان‌هایی را برای جامعه به وجود می‌آورد؟
سبک زندگی اسلامی در موضوع زنان، بر روی دو پاشنه مهم استوار است که اصلی‌ترین آن کمرنگ نشدن حضور خانوادگی است و دوم نوع شغل است. به یک تعبیر مراقبت از مردواره نشدن شخصیت زن و دور شدن زن از شأن و شخصیت زنانه است که این نقش می‌تواند نقش مادری یا همسری باشد. زنانی که راننده کامیون هستند مطمئنا سعی می‌کنند خودشان را با شرایط شغلی خود وفق دهند. اما این مهم است که شرایط اجتماعی او را به این سمت برده است که تغییر کند وگرنه فکر نمی‌کنم اولویت اول یک خانمی که عوارض شغل راننده کامیون بودن را بداند ترجیح دهد مثلا بین ایران و ترکیه ترانزیت کالا کند یا یک خانمی باشد که به طور مثال یکی از سه راننده اتوبوس مسیر ۲۴ ساعته تهران تا زاهدان باشد. این مثال‌ها را بیان کردم زیرا شرایط سخت‌تری نسبت به بقیه موارد دارند. حالا ممکن است که استثناهایی هم وجود داشته باشند که دوست داشته باشند به سمت چنین مشاغل سختی بروند. ولی به صورت عمومی زنان دوست ندارند چنین مشاغلی داشته باشند. البته اگر این دوست داشتن درست، دقیق و ذاتی باشد و عارضی نباشد. خلاصه نکته دوم این است که به سمت مردواره شدن نروند. اگر شرایط بیرونی و اشتغال را بتوان به گونه‌ای تنظیم کرد که حضور خانوادگی زن را کمرنگ نکرده و او را به سمت مردواره بودن نکشاند، فکر نمی‌کنم کسی مخالف اشتغال زنان باشد. این هم که می‌‌گویم مخالفت، بعضی مواقع توصیه‌ای است. یعنی اینکه نمی‌توان قانونی وضع کرد که این اتفاق نیفتد ولی توصیه ما می‌توان به همه‌گیر نشدن چنین روندی کمک کند.
پس اگر از این عوارض جلوگیری کنیم، اشتغال زنان را می‌توان مدیریت کرد؟
بیشتر موارد را می‌توانیم مدیریت کنیم. البته بخشی به توانمندی‌های زنان بستگی دارد که در فضای کنونی ایران این توانایی را کمتر داریم. در طول تاریخ فرصت کمتری برای پرورش به زنان داده‌شده است و از جهتی هم توانایی فیزیکی زنان کمتر شده است. شاید به خاطر تغدیه نامناسب، شرایط اجتماعی، شرایط کاری، حالت و فضای فیزیکی عصر حاضر، خانم‌ها از خانم‌های صد سال پیش ضعیف‌تر شده‌اند. این عوامل شرایط را برای اشتغال زنان سخت‌تر کرده است. وضعیتی که باید فکری جدی برایش شود.
مسئله دیگر نگرش مردان به مسئله اشتغال زنان است که برخی از مردان ایرانی یا قبول ندارند یا به نحوی مخالف اشتغال یا حتی حضور زن در جامعه‌اند. این مسئله چقدر در کم و کیف فعالیت زنان در جامعه و حتی خانواده تاثیرگذار است؟
چه تمایل داشته باشیم، چه با کراهت رضایت دهیم، این نگرش تغییر می‌کند. یعنی اگر اتفاق خاصی نیفتد مردها در ۲۰ سال آینده در وضعیتی قرار می‌گیرند که زیاد نمی‌توانند با اشتغال همسرشان مخالف یا موافق باشند. به صورت کلی ما در یک روند و یک روند جاری افتاده‌ایم که ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر به طور کلی این سوال که عروس خانم در جلسه خواستگاری بگوید من می‌خواهم کار کنم شما مشکلی دارید یا خیر، حذف خواهد شد. البته این از جهاتی بد است. ما یک سری مسئله‌هایی داریم که ظاهرا ممکن است موافق باشیم، اما به صورت پنهان عدم رضایت وجود دارد. این پنهان شدن لزوما برای ما خوب نیست.
چرا پنهان شدن عدم رضایت خوب نیست؟ کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
دو نفر طلاق می‌گیرند؛ بهانه آنها چیزی است که واقعا عامل طلاق نبوده است. بلکه عامل طلاقی چیز دیگری‌ست که بیان نمی‌شود. در واقع شفاف و ظاهر نیست که بشود کاری برایش انجام داد. ولی اگر بدانیم که مشکل چیست، شاید بتوان راه حل مناسبی برای آن یافت. ولی اگر عدم رضایت باطنی و درونی شود، تبدیل به یک رفتار تصنعی می‌گردد. این تصنعی شدن خطرناک است و درمان را سخت‌تر می‌کند.
تبعات کار کردن زن در خارج از خانه تا چه حد می‌تواند بر فرزندان اثر بگذارد و زیان‌بار باشد؟
کاهش حضور زن در خانه به طور کلی می‌تواند یک مشکل باشد. به خصوص در بعضی از دوره‌های زندگی این مشکل به وضوح نمایان می‌شود. تا کنون درمورد خانمی که ازدواج کرده و صاحب فرزندشده است حرف زدیم در صورتی که اشتغال زنان محدود به این طیف نیست، ممکن است خانمی سر کار برود و مجرد باشد. ممکن است بچه‌اش مدرسه برود و تازه اشتغال داشته باشد. ممکن است اشتغال او بیرونی نباشد. ممکن است اشتغال محلی باشد و کارگاهی. موضوع اشتغال حالت‌های متفاوتی دارد.
ما در مورد اشتغال بعد از ازدواج و بعد از به دنیا آمدن فرزند صحبت می‌کنیم. در این حالت دو راه بیشتر نداریم: یک راه حل، مهدکودک است و راه حل دوم خانواده والدین(پدر، مادر، برادر و خواهر) که معمولا راه حل مهدکودک انتخاب می‌شود. چون به نظر مزاحمت کمتری ایجاد می‌کند. چیزی که مورد دقت و شاید اختلاف باشد در مورد کار کردن زن، دوره حدود هفت ساله بارداری تا ورود فرزند به مدرسه است، البته آن هم در شرایطی که فرد یک فرزند داشته باشد. در مورد دور بودن مادر از فرزند کسی نیست که بگوید این دوری مفید است. فکر نمی‌کنم جز فمینیست‌های تندرو که کلا بچه و بچه‌دار شدن را بحران و مضر می‌دانند، در فضای متعادلی چون ایران که فمینیست‌های تندرو خیلی فضایی برای مانور ندارند، کسی نیست که بگوید دوری مادر از فرزند خلایی را ایجاد نمی‌کند. ممکن است کسانی باشند که بگویند می‌توان خلا را تا حدی جبران کرد، اما کسی را ندیده‌ام که بگوید اصلا خلایی ایجاد نمی‌شود. این بُعد مربوط به نیازهای فرزند است، بُعد دیگر خود همسر است. هر روز ابتدای صبح در حدود ساعت هفت صبح از خانه بیرون می‌روند و اگر خیلی وضیعت کارشان ایده‌آل باشد غروب حوالی ساعت پنج به خانه بر می‌گردند. آن چیزی که بیرون رفتن بانوی خانواده از خانه ایجاد می‌کند این است که زمانی که به خانه بر می‌گردد با چه بحرانی روبرو می‌شود، از کارهای معمولی و روزانه خانه تا همسرداری و بچه‌داری. البته مسئله همسرداری تا حدی نسبت به بچه‌داری از زن کمتر انرژی می‌گیرد.
مدت زمانی که خانم در خانه صرف می‌کند انگار طوری تقسیم‌بندی شده که مرد در آن کارها نقشی ندارد و وظیفه زن است که کارهای خانه را انجام دهد. آیا با این شرایط تغییر نگرشی ایجاد می‌شود که هر دو هم پای هم، چه در بیرون و چه در داخل خانه کار کنند؟
البته الان مردهای متولد سال‌های دهه هفتاد که اوایل زندگی‌شان است، هم در خانه و هم بیرون کار می‌کنند.
ولی هنوز این نگرش را به طور درونی نپذیرفته‌اند؟
ممکن است وظیفه ذاتی‌شان ندانند. ۵۰ سال پیش کار بیرون برای مردان کمتر بوده است یا مثلا سی سال پیش مردان هشت صبح سرکار می‌رفتند و ساعت ۲ بعدالظهر بر می‌گشتند. مسافت میان خانه و محل کار هم زیاد نبوده است و حجم بالایی از زمان، چیزی نزدیک به شش تا هشت ساعت را در خانه می‌گذراندند و نیازی هم به کار دوم نداشته‌اند به جهت اینکه زندگی‌شان با همان درآمد جمع و جور می‌شد. البته این در مورد کارهای کارمندی و اداری اینگونه بوده است. مدیریت داخل خانه هم توسط خانم انجام می‌شد. به علاوه اینکه فرزندان هم حضور فعال داشتند و یک بخشی جدی از کارهای خانه بر عهده دختران و پسران بود.
مسئله‌ای که در دوران ما با آن درگیر هستیم این است که کار بیرون از خانه برای مرد خیلی بیشتر از گذشته شده است و در بهترین حالت حجم آن یک و نیم برابر شده است. خصوصا در شهرهای بزرگی مانند تهرا. در عین حال نسبت به ۳۰ سال پیش کار کردن مردان در خانه هم نیز بیشتر شده است. یعنی هم کار بیرون بیشتر شده و هم مسئولیتی که در خانه دارند. من نمی‌خواهم اینها را با هم مقایسه کنم. چون مقایسه خطرناکی‌ست؛ ولی می‌خواهم به عنوان مقدمه بگویم که به وضعیتی از اتفاق اجتماعی‌ای رسیده‌ایم.
از جهتی در خانه برای زن چه اتفاقی افتاده است؟ نسبت به ۳۰ سال گذشته چقدر کارهای خانه بیشتر شده است؟ با وسایلی چون ماشین لباسشویی، یخچال، فریزر برای ذخیره مواد غذایی مورد نیاز، وسایلی برای غذا پختن مثل پلوپز و ماکروویو، حجم کارهای خانه‌ی یک زن به شدت کاهش پیدا کرده است. برخی از مقالات روانشناسی دلیل افسردگی زنان را همین کم بودن کارهای متنوع در خانه می‌داند. در قدیم زن درست است که خسته می‌شده، اما این تنوع چون او را مشغول می‌کرده، باعث جلوگیری از افسردگی زن می‌شده است. اما مسئله امروز این است که زن‌ها و حتی مردها وقت آزاد و فراغتی دارند که نمی‌دانند باید با آن چه کنند. این سردرگمی باعث می‌شود به سمت فعالیت‌های تفریحی بروند یا اهل این نوع فعالیت‌ها نباشند و دچار بیماری خانه(home sick) شوند. اگر دوران کنونی را رصد کنید با یک افزایش زمان برای زنان و کاهش زمان برای مردان مواجه می‌شوید. این یک واقعیتی است. البته مقایسه خطرناکی است یعنی اگر حواسمان نباشد می‌تواند صورت مسئله را به کلی عوض کند. ولی باید گوشه ذهنمان این معادله تحلیلی را داشته باشیم که چنین اتفاقی افتاده است.
با این مقدمه باید ببینیم که آیا وظیفه زن این است که زن و مرد دوشادوش هم کار کنند. در خانه هم تقسیم وظایف کنند یا نه. من فکر می‌کنم به صورت متعادلش در اسلام به معنی فقهی، ما وظایف خانه را به دوش زن نگذاشته‌ایم. اما به جهت عرفی و تا جهتی اخلاقی و آرمانی بر مبنای زندگی حضرت امیر و حضرت فاطمه (علیهما السلام) که کارهای خانه را حضرت فاطمه و کارهای بیرون را حضرت علی انجام می‌دادند، در عرف ما یک تقسیم وظایفی صورت گرفته است. در خواستگاری معمولا پس زمینه ذهن‌های خانم‌ها این است که من کارهای خانه را انجام می‌دهم و بحث درآمدزایی برعهده من نیست. مرد وظایف بیرونی دارد و بحث درآمدزایی برعهده اوست. در ذهن ایرانی‌ها این تقسیم‌بندی وجود دارد.
در مورد اشتغال چی؟ آیا دیده نشده که در درآمدزایی به مرد کمک کنند و به نوعی مشارکت داشته باشند؟
حالا باید دید اشتغال برای برخی از خانم‌ها خوب است یا خیر، با توجه به این که بعضی اوقات خانمی اگر در خارج از خانه کار نکند حس بدی دارد و احساس می‌کند مفید نیست و بعضی دیگر از خانم‌ها برعکس، اگر در بیرون از خانه کاری مستمری داشته باشند، حس بدی پیدا می‌کنند.
حقوق متوسط ماهانه برخی زنان در حدود ششصد تا هشتصد هزار تومان است و زمانی که بچه‌دار می‌شوند مبلغی در حدود ۳۰۰ هزار تومان صرف شهریه مهدکودک می‌شود. یعنی کف حقوقی که دست این خانم را می‌گیرد ۴۰۰ هزار تومان است. اگر این خانم در تهران زندگی کند ۱۰۰ هزار تومان هزینه رفت و آمد او می‌شود. پس میزان قابل توجهی برای او نمی‌ماند. اما همین کار نیاز روانی او را برطرف می‌کند. یعنی احساس می‌کند فعال است، حضور اجتماعی دارد، احساس می‌کند در جامعه مفید است و شاید به خاطر این احساسات و نیازهای روحی است که به سمت شغل می‌رود و میزان درآمد شاید برایش مهم نباشد. البته این وضعیت با وضعیت زن سرپرست خانوار که همسر ندارد و باری به دوشش است تفاوت می‌کند.
در هر حال باید بین این دو مورد تفاوت قائل شویم و نباید به صورت کلی حکم بدهیم که مرد وظیفه دارد همزمان که بیرون کار می‌کند، در خانه هم کار کند و زن همزمان که بخشی از کار خانه را انجام می‌دهد برای کمک به همسر، بیرون از خانه کاری را انجام دهد. عوامل اقتصادی که نباید مبتنی بر اقتصاد لیبرال و مبتنی بر معادله کار ـ پول تفسیر شود. در فرهنگ بومی ما مباحثی چون برکت مال و افزایش آن با دادن خمس و زکات وجود دارد که تقریبا در نظر گرفته نمی‌شود.
از جهتی دیگر، می‌توانیم در مورد تفاهم صحبت بکنیم و بگوییم بهترین وضیعت این است که تمام کارهای خارج از خانه با مرد و مدیریت منزل شامل مهمانی رفتن، ارتباط با همسایه‌ها، مدیریت خانه و همه اتفاقاتی که در آن رخ می‌دهد با زن باشد. ممکن است بنابر شغل مرد، زمانی که او به خانه می‌آید درگیر کارهای خانه شود. براساس مدل اسلامی ما حضرت علی و حضرت فاطمه (علیهماالسلام) هم اینگونه بودند و مثلا داریم روایتی را که پیامبر مکرم اسلام زمانی که وارد منزل شده بودند حضرت امیر علیه السلام مشغول پاک کردن عدس بوده‌اند. ولی این کارها را جز کارهای ذاتی مرد نمی‌دانیم. کارهای ذاتی برای مردان شامل کار بیرون از خانه، خرید و این قبیل کارها می‌باشد و مدیریت کارهای خانه بر عهده زن است.
اضافه کنم این را که یکی از دلایلی که فکر می‌کنیم وقت خانم‌ها افزایش پیدا کرده کاهش تعداد فرزندان است.
مطلبی که خوب است اینجا بدان اشاره کنم تأخیر در ازدواج است که بلای دوران کنونی ما شده است. مرد یک دوره پرکارتری را برای تشکیل زندگی نیاز دارد و زن نیز یک دوره پرکارتری برای یادگیری مسائلی که نیاز دارد یاد بگیرد. حال وقتی که ازدواج می‌کنند، چون شخصیت شکل گرفته است یادگیری و ایجاد تفاهم سخت می‌شود. در صورتی که اگر ازدواج در سن‌های پایین‌تری صورت بگیرد، فرصت و فراغت بیشتری در اوج پختگی برای فعالیت اجتماعی ایجاد می‌شود. به حتم حضور اجتماعی در سنین سی تا چهل سالگی به جهت پختگی بیشتر مفیدتر خواهد بود.
آن اجتماعی که کمک می‌کند یک خانم زود و بهنگام ازدواج کند خیلی بهتر می‌تواند از ظرفیت آن خانم استفاده کند. چون او زودتر به پختگی رسیده است و زندگیش را از آب و گل درآورده و هنوز اوج جوانی و نشاطش برای فعالیت‌های اجتماعی است. اینها هیچکدام منافاتی با فعالیت در این دوره ندارد. ما می‌توانیم در مورد انواع فعالیت‌های اجتماعی مؤثر زنان گفتگو کنیم، اشتغال خانگی که الحمدلله دولت قبلی و فعلی بر آن تاکید داشتند، به این معنی نیست که فعالیت اجتماعی کم شود. مادربزرگ‌های ما یک روستا را اداره می‌کردند با اینکه مطابق مدل‌های امروزی نبودند و اصولا حضور اجتماعی و فعالیت خلاصه‌ی در کار و اشتغال نمی‌شود.
حضور زنان از سنین کم در جامعه خودش می‌تواند عامل دیر ازدواج کردن باشد؟
از جمله اشکالات مردها این است که از خانم‌هابه خاطر مدیریت خانه تقدیر نمی‌کنند. ما واقعا بروز نمی‌دهیم خانمی که خانه را اداره می‌کند کار مفیدی انجام می‌دهد. گرچه زن کار بسیار مفیدی انجام می‌دهد، ولی به دلیل درون‌گرایی و ابراز نکردن خانم حس مفید بودن را ندارد و با خودش می‌گوید من باید یک جایی بروم که این احساس را نسبت به من ابراز کنند. آقایان هم اگر جای خانم‌ها بودند چنین می‌شدند و هیچ فرقی نمی‌کند. چون ما از کار خانه تقدیر نکردیم و مفید تلقی نکردیم، خانم‌ها در سن ۱۸ سالگی احساس نمی‌کنند که خانه‌دار بشوند و بعد بچه‌دار بشوند مفید است. احساس می‌کنند اگر دانشگاه بروند و شغلی پیدا کنند مفید هستند. نه اینکه تحصیل و اشتغال مهم نیست؛ بر اساس اولویت، آنها هم می‌تواند مفید باشند و احساس مؤثر بودن را در فرد ایجاد کند و بخشی از نیازهای روانی او را برطرف کند. اما بخشی از پازل مربوط به مردان است، امنیت کار خانه‌داری را کم تامین کرده‌ایم و اجتماع نسبت به این مسئله خیلی بی‌اعتنایی کرده که خانم فکر می‌کند باید سرکار برود یا درس بخواند تا مفید باشد. درصورتی که من فکر نمی‌کنم منافاتی بین درس خواندن و زندگی کردن باشد، مخصوصا الان که با سیستم‌های نیمه حضوری، مجازی و …هم به راحتی می‌شود درس خواند. به جای درس هم می‌توانیم بگوییم مدرک. چون مساله خیلی وقت‌ها مدرک است، نه سواد.
خب اگر کمی عقب‌تر برویم، چه چیزی باعث می‌شود برای دختر در خانواده یا اجتماع که این طرز تلقی ایجاد می‌شود که برای مفید بودن باید کار کند یا دانشگاه برود؟
اولین عامل تلویزیون است. جامعه ما و حتی گاهی اوقات پدر و مادر ما را رسانه‌ها تربیت می‌کنند. ما نه فقط در موضوع زنان بلکه در مورد مردان هم در حوزه رسانه مشکلاتی را داریم. به طور مثال اجتماع ما در حال وارد شدن به سن پیری است. کارشناسان تایید می‌کنند که تا ۲۰ -۳۰ سال آینده با نیروی کار کمی در ایران مواجه هستیم. در همین مورد عوامل رسانه هنوز فیلمی را نساخته‌اند. در دوران قبل برای کاهش باروری رسانه با ساختن فیلمی مانند «آقای گرفتار» که حدود ۱۰ فرزند داشت مسأله فرزندآوری را تقبیح می‌کرد و این بین مرم ضرب‌المثل شده بود که مردم به هر کسی که ۴-۵ تا بچه داشت می‌گفتند آقای گرفتار. این تأثیر تلویزیون بر جامعه است.
بخشی هم فضای قانونی است. سیستم حمایت قانونی ما تا فرزند سوم را بیمه می‌کند و بقیه آزاد حساب می‌شوند. این فاجعه است برای سیستمی که انتظار دارد تعداد فرزندان زیاد شود. در موضوع خانواده یک دوره سریال «پدرسالار» را داشتیم. یکی از اصول تربیتی دختران این است که دقیقا پدر ِ سالاری داشته باشد و پدر ِ جربزه‌داری داشته باشد، پدر باجنمی داشته باشد. دخترهایی که در خانواده‌هایی با پدر مقتدری رشد می‌کنند اعتماد به نفس بیشتری در جامعه دارند. مقتدر هم به معنای زورگویی نیست. ما در دوره‌ای سریال پدرسالار را می‌سازیم و پدر را محکم به زمین می‌کوبیم و بعد از آن تا مرد در خانواده بخواهد مقتدرانه برخورد کند همه سریع یاد فیلم پدرسالار می‌افتند و این رفتار را بد می‌دانند.
آن چیزی که باعث می‌شود که یک زن در ۱۸ سالگی برود و درس بخواند و وارد کار شود ملقمه‌ای از این اتفاقات است. یعنی عدم توجه ما به ازدواج به عنوان یک اتفاق مهم و نشانه مفید بودن. این وضعیت این مشکلات را به بار می‌آورد در حالی که می‌توان ازدواج کرد و درس خواند و این دو را با هم تا حدودی جمع کرد. باز جهتی نیازهای اقتصادی آن‌قدر بزرگ تعریف می‌شود که فرد احساس می‌کند بدون ورود زن برای کسب درآمد نمی‌تواند نیازش را برطرف کند. این در حالی است که خانواده را به دو صورت می‌توان اداره کرد، گاهی می‌شود با یک میلیون تومان زندگی را چرخاند و گاهی دو میلیون تومان هم کفاف مخارج را نمی‌دهد. این مربوط به مدیریت خانه است. در واقع قناعت و شاید بهتر بگویم عدم ریخت و پاش باعث می‌شود نیازی به کار کردن خانم نباشد. خیلی از زن‌ها لزوما از کاری که انجام می‌دهند راضی نیستند، اما احساس می‌کنند اگر کار نکنند اقتصاد خانه لنگ می‌زند. اگر این وضعیت درست نشود در آینده مشکلات جدی‌تری ایجاد خواهد شد و زندگی سخت‌تر می‌شود. به این دلیل که خواستگار کمتری برای دختران هجده نوزده ساله می‌آید. و خب به صورت طبیعی باید دختر در این دوره یک کار و فعالیتی بکند. چون نمی‌تواند در خانه بشیند، پس درس می‌خواند، باید دنبال کار برود. اگر حجم ازدواج در این سنین ۱۸، ۱۹ سالگی بالا برود، دختر بین این دو فرصت انتخاب پیدا می‌کند، اما زمانی که این شرایط نیست بین خانه ماندن و سرکار رفتن یا درس خواندن منطقی است که دومی را انتخاب می‌کند، چون احساس مفید بودن بیشتری می‌کند.
پس نمی‌توانیم بگوییم اشتغال زن بر سبک زندگی تاثیر می گذارد؟
اتفاقا سبک زندگی‌ست که بر زنان و اشتغال آنها تاثیر می‌گذارد. من فکر می‌کنم همین چند عاملی که گفتم را با رسانه می‌توان به مردم آموزش داد و منتقل کرد. به این ترتیب پدیده و مسئله ازدواج خود به خود حل می‌شود. خانم‌هایی که در تهران کمتر از ۲۵-۲۴ سال دارند، خواستگاران بیشتری برایشان می‌آید در صورتی که براساس آمارها خانم‌هایی که دکترا دارند به نسبت کمتر از فوق لیسانس‌ها و فوق لیسانس‌ها کمتر از لیسانس‌ها موقعیت ازدواج دارند. به جهت اینکه ما یک دید عرفی هم داریم که یک دیپلمه نمی‌تواند با یک خانمی که دکترا دارد ازدواج کند. این را می‌شود شکست در صورتی که این عامل مهم و درجه یکی هم نیست. می‌توان به عنوان یک عامل، موقع ازدواج به آن دقت کرد اما عامل ذاتی نیست. مدرک مهم نیست، بلکه فهم اجتماعی و شعور زندگی کردن مهم است. خیلی وقت می‌شود که درس خواندن خانم‌ها لزوما نمی‌تواند باعث شود ازدواج بهتری داشته باشند. بلکه می‌تواند بدتر باشد و فرصت ازدواج کمتری برایشان فراهم کند. مردها به سراغ کسی می‌روند که از لحاظ مدرک تحصیلی یا معادلشان و یا پایین‌تر است.
با این اوصاف اگر در جامعه این نگرش بوجود آید که کار کردن وظیفه زن است ـ همانگونه که در بعضی موارد این را می‌بینیم ـ این نگرش چه تبعاتی را در پی خواهد داشت؟
وضعیتی که در غرب وجود دارد این است که مرد و زن دوشادوش هم کار می‌کنند. مسئله‌هایی ایجاد شده است که کمرنگ شدن الگوی خانوادگی را در بردارد. ما تا به حال در مورد جامعه‌ای به نسبت اخلاقی صحبت کردیم، در صورتی که جامعه ما اینگونه نیست. در مورد جامعه سالم مشکل اصلی حضور زن در جامعه نیست، بلکه اختلاط زن است. اختلاط هم به معنی حضور غیر معمول است؛ هر چیزی که توجه مرد به زن را افزایش دهد. مردها حس تنوع‌طلبی بیشتری دارند و چون در جامعه انواع زنان را می‌بینند نمی‌توانند به زن خود بسنده کنند. در این حالت می‌توانیم مدعی شویم و فریاد بزنیم که مردها باید خودشان را اصلاح کنند. اما این گفتن و این فریاد زدن چیزی را درست نمی‌کند. و اصولا این مسئله امکان‌پذیر نیست. ذات مرد اینچنین حالتی را دارد نه اینکه بگوییم چشم‌چران، بلکه می‌بیند و چشمش بیش از چیزهای د یگر بر او اثر می‌گذارد. عملا اگر این حضور اجتماعی با فضای اختلاط همراه باشد می‌تواند مخرب خانواده شود.
در این حالت می‌توانیم دو راهکار را پیشنهاد دهیم، اول این که تربیت مردها برای این که نگاه بهتری داشته باشند، دوم اینکه از خانم‌ها بخواهیم پوشش‌های تهییج برانگیز نپوشند. لباس خاص و رنگ و مدل خاص. در صورتی که نه توصیه اول به مردها به این معنی‌ست که از فردا دیگر آقایان نگاه نمی‌کنند و نه توصیه دوم به خانم‌ها به منزله این است که از فردا این لباس‌ها را نمی‌پوشند. اما اگر این مطلب به مردان و زنان جامعه منتقل می‌شد که واقعا عواملی مانند پوشش و نگاه چقدر تاثیر گذار است می‌توانستیم در یک روند ۱۰ ساله با یک حجم فعالیت جدی و ادبیات منطقی این را بررسی کنیم و مشکلات را حل نماییم. در اصل هم این ناهنجاری ممکن است ناشی از مشکلات هویتی باشد. یک مشکلی داشته و این مشکل را به طور ناخودآگاه از این طریق بروز می‌دهد. به این معنی نیست که خودش عامل بوجود آوردن این مشکل بوده است، بلکه ممکن است عامل اصلی، جامعه یا حاکمیت یا رسانه‌ها باشد. که اتفاقا آنها عوامل تشدیدکننده‌‌تری هستند تا خود فرد.
چگونه می‌توانیم جامعه را به سمتی ببریم که حضور زنان صرفا برای فعالیت در جامعه باشد نه برای عوامل جنبی و استفاده و ایجاد مفسده؟
در نمایشگاه الکامپ که جزو جنجالی‌ترین نمایشگاه‌های جمهوری اسلامی ایران است، هزینه‌هایی پرداخت می‌شود که صرفا برای آرایش و تهییج برانگیز بودن خانم‌هایی‌ست که در غرفه‌ها حضور دارند. تا در نتیجه جلب مشتری کرده و فروش آن شرکت یا بنگاه اقتصادی را بالا ببرند. مقدار زیادی این موضوع بستگی به خود خانم‌ها دارد و البته بخش قابل توجهی هم به حاکمیت بستگی دارد. باید خود خانم‌ها را توجیه کند که این رفتار در نهایت به نفع شما تمام نمی‌شود. خیلی از آن زنان، مجرد نیستند، ازدواج کرده‌اند، لزوما خانم‌های مشکل‌داری هم نیستند. حالا در یک شرایطی دارند زندگی می‌کنند.به این متهم نیستند که مشکلی دارند که مشکل ایجاد می‌کنند. ما این را نگفتیم
در اعماق باور این زنان قرار نندارد که اگر به این شکل و ظاهر باشند، همسرشان و امثال او به سمت دیگر خانم‌ها می‌روند. به جای آنکه یک نفر را ببینند چهار زن دیگر را هم خواهند دید و به شما بسنده نخواهند کرد. البته به صورت شفاهی شاید این مسئله گفته شده باشد؛ ولی به شکل سناریو، فیلم، موسیقی، تئاتر، هنرهای تجسمی و… در نیاورده‌ایم. در واقع این خودنمایی جز تحقیر زنان نیست و نفعی هم برایشان ندارد، در نهایت به ضررشان خواهد بود که مردهایشان چشم‌چرانی بکنند یعنی خودشان عاملی را تشدید می‌کنند که آن عامل به ضررشان تمام می‌شود. اگرچه بگویند من لذت می‌برم و دستمزد آن را دریافت می‌کنم، اما ۴۰ -۵۰ سال دیگر که ظرفیت موضوع تمام شد فرد دچار بحران می‌شود. ایران را با اروپا و آمریکا نمی‌توان مقایسه کرد. اینجا ایران است. در ایران آد‌مها نسبت به یک فردی که در غرب زندگی می‌کند خیلی سریع‌تر، عمیق‌تر و راحت‌تر عاشق یک خانم می‌شوند. برای همین عدم درک شناخت صحیح از جامعه ما نتوانستیم در فضای حاکمیت، نه در فضای گروه‌های مردم نهاد (NGO) و نه در فضای روحانیت فعالیت درستی انجام دهیم. با لحن نادرست بیان کردن یا فقط شفاهی مطرح کردن مسایل کارساز نیست و باید مفاهیم به فضای رسانه منتقل شود.
چگونه می‌توان شرایط را برای آن گروه از زنان که می‌خواهند در محیط سالم کار کنند ایجاد کرد و آیا می‌توان زنان را به دو گروه تقسیم‌بندی کرد؟
واضح است که خانم‌هایی که در موردشان صحبت کردیم فضا را برای خانم‌های متشخص‌تر به هم می‌ریزند و فرصت اشتغال را از خانم‌هایی که به طور واقعی به این شغل نیازمندند می‌گیرند.
به نظر شما بهترین واکنشی که به این گروه از خانم‌هایی که فضا را برای افراد دیگر خراب می‌کنند چه می‌تواند باشد؟
به نظرم یکی از راه‌ها می‌تواند این باشد که لحن‌های بد را نسبت به این خانم‌ها برداشته و تربیت محور برخورد کنیم. تربیت محور نه به این معنا که همه چیز را گل و بلبل نشان دهیم. بلکه می‌توانیم فیلمی بسازیم که این فاجعه و درد اجتماعی را به مخاطب نشان دهد و تاثیرگذار باشد. خیلی اوقات خانم‌ها را با شرایطی چون روابط عمومی بالا، خوش سیما و آرایش کرده استخدام می‌کنند که این نوع استخدام زمینه استخدام یک خانمی را که فقط برای کار وارد شرکتی می‌شود و سلامت فضا را تغییر نمی‌دهد، محدود می‌کند. نمی‌توانیم قانون وضع کنیم که حضور این طیف را منع کند. اما می توانیم به وسیله آن‌هایی که در فضای رسانه کار می‌کنند، برنامه‌ریزی کنیم و به روش‌های درست و متنوع توضیح دهیم، تبیین کنیم. ما می‌توانیم این طیف را آموزش دهیم تا یکی از این دو را انتخاب کند در واقع ما هیچ کاری در رسانه و تلویزیون برای این مسئله انجام نداده‌ایم.
اینکه می‌گویید کاری در این حوزه انجام نشده آیا به دلیل عدم حضور پژوهشگران، محققان و صاحب نظران است یا اینکه آگاهانه این شرایط را ترویج می‌دهند؟
به واقع هیچ قاعده ای ندارد و آن‌هایی که ایده‌های منطقی دارند به سمت این مسائل پیش نرفته‌اند. ناگفته نماند که ساختار رسانه‌ها و تلویزیون مانع چنین کاری نیز می‌شود. ظاهر صدا و سیما در جهت تقویت خانواده است، اما در بیشتر اوقات باعث تزلزل خانواده می‌شود. در فضای تئاتر و سینما هم که اصلا این مسائل را قبول ندارند. در تئاتر شرایط به گونه‌ای‌ست که هیچ حد و مرزی وجود ندارد حال اگر بخواهیم در این شرایط، تئاتری بر مبنای الگوی اسلامی بسازیم اصلا به قول معروف در نخواهد آمد و افرادی که می‌خواهند چنین کاری کنند، گاهی فضا و شرایط به گونه‌ای برایشان می‌شود که فرد با خود می‌گوید من خودم را نجات بدهم بهتر است و نمی‌خواهد به داد مردم برسم. یعنی تا به این حد غیر قابل تحمل می‌شود. البته یک بخشی هم مربوط به کم کاری و تنبلی است.
در واقع ما جامعه در حال گذاری هستیم که هم می‌خواهیم شرایط جوامع به اصطلاح پیشرفته را ایجاد کنیم و هم در بند یک سری فرهنگ‌ها و آداب مانده‌ایم.
اینکه برخی از زنانی که به اصطلاح فشن هستند و تیپ‌های خاص می‌زنند، لزوما به این معنی نیست که آن تیپ را قبول کرده‌اند بلکه گاهی در شرایطی و برزخی گیر کرده‌اند که نیاز به حمایت دارند. بیشتر از اینکه به توبیخ و تنبیه نیاز داشته باشد به تربیت و فرهنگ‌سازی نیاز دارند. کاری که ما کمتر انجام داده‌ایم و کمتر بلدیم.
شرایط جامعه به نحوی شده که این را می‌طلبد که زنان نوع خاصی حرف بزنند یا لباس بپوشند. در غیر این صورت طرد شده و القابی چون مغرور شامل حالشان می‌شود. این شرایط درست است؟
ما نوعی نابلدی فرهنگی داریم. خانم‌هایی هستند که از نظر اعتقادی و ذهنی، ایده‌ها و نگاهشان یک نگاه تقریبا منطقی و براساس سبک زندگی ایرانی اسلامی است. اما در حضور اجتماعی نابلد هستند. یعنی می‌گوید من می‌خواهم حضور اجتماعی داشته باشم سپس می‌بیند جامعه پذیرش ندارد. یعنی گاهی مریضی از خود جامعه است. گاهی هم این خانم محدودیت‌های در رفتارش را به نحوی اغراق شده نشان می‌دهد و این رفتار اغراق شده باعث می‌شود پذیرش نداشته باشد که این هم به دلیل آموزش ندیدن و بی تجربگی‌ست. برخی اوقات هم خانمی اعتقادات آنچنانی ندارد، اما نمی‌داند این رفتار او باعث تحریک مرد می‌شود. این هم نوعی نابلدی است که نیاز به آموزش دارد. آن هم نه یک سال و دو سال، بلکه چندین سال متمادی و در طول سالیان زندگی‌اش باید جاری باشد.
به عنوان سوال پایانی در حوزه اشتغال زنان چه میزان پژوهش داشته‌ایم؟
خیلی اوقات با نگاه اقتصادی این پژوهش‌ها انجام شده است و با نگاه فرهنگی بسیار کم کار شده است. هم چنین بسیاری از پژوهش‌ها با نگاه آماری بوده و پژوهش فرهنگی نبوده و در نهایت اکثر این پژوهش‌ها خرده پژوهش‌اند و پژوهش کلان نیستند. در مرکز پژوهش‌های مجلس معطوف به سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری بوده، در مجمع تشخیص مصلحت نظام یا در شورای عالی انقلاب فرهنگی یا شورای فرهنگی اجتماعی زنان هم با نگاه به قانون‌گذاری پژوهش‌ها انجام شده است. پژوهش با ماهیت پژوهشی و فرهنگی خیلی کم بوده است و بسیاری اوقات بسنده شده به پایان‌نامه‌ها که متاسفانه خیلی از مواقع پژوهش واقعی نبوده و مبتنی بر داده‌های متنی (Text) بوده است.
البته باید در نظر گرفت که خداوند زن را سرشار از احساس و عاطفه افریده برای اینکه این عاطفه و احساس را در خانواده خرج مند برای اینکه بتواند فرزندانی مفید برای جامعه تربیت کند.اگر یک زن تا شب و یا غروب برود مدرسه و معلم باشد وقتی باز می گردد توانی برای خانه و خانواده ندارد و حتی حوصله فرزندان خود را هم ندارد….