مشروح گفتگوی خواندنی جيرانی‌ و ده‌نمکی

حضور مسعود ده نمکی در هر گفت و گوی رو در رویی می تواند جذابیت هایی برای مخاطبان به وجود آورد. گفت و گویی که او حدود ده روز پیش با فریدون جیرانی در برنامه تلویزیونی «خیابان ایران» انجام داد اگرچه قرار بود محوریتی سینمایی داشته باشد اما مباحث حساسیت برانگیزی مانند رانتخواری، ویژه خواری و البته برخی از کنایات سیاسی ده نمکی به دوران پس از پایان جنگ را نیز شامل شد. انعکاس خلاصه و بعضا گزینشی از این برنامه تلویزیونی در رسانه های ایران، باعث بروز واکنش های متفاوتی شد. از آنجایی در این گفت و گو به شرایط خاصی از حیات سیاسی و اجتماعی اشارات مستقیمی شده است و به بسیاری از پرسش هایی که مخاطبان سینما درباره مسعود ده نمکی و دیدگاه هایش نسبت به سینما و سیاست دارند، پاسخ های روشنی داده شده، به نظر می رسد برای ثبت در حافظه تاریخ مطبوعات کشور ، چاپ متن کامل گفت و گوی فریدون جیرانی با مسعود ده نمکی در برنامه «خیابان ایران» ضرورت و اهمیت دارد.

جیرانی: به نام خداوند جان و خرد و با سلام به بینندگان عزیز برنامه خیابان ایران.

ظاهراً قرار است من امشب مجری موقت این برنامه باشم و ان‌شاءالله… بار آخر است که مجری موقت این برنامه خواهم بود و قرار است که با یکی از کارگردانان مطرح سینمای ایران صحبت کنیم؛ مطرح، از زوایای مختلف که البته این را بازخواهیم کرد که چرا ایشان مطرح هستند چون الان یکی از فیلم‌هایشان در حال اکران است؛ فیلم پرفروش معراجی‌ها و تا این لحظه هم ایشان پنج فیلم پرفروش داشته، بنابراین ما الان با کارگردانی می‌خواهیم گفت‌وگو کنیم که پنج فیلم پرفروش داشته؛ آقای مسعود ده‌نمکی. قبل از این‌که صحبت را شروع کنیم، امشب می‌خواهیم کمی تحلیلی صحبت کنیم امیدواریم هم آقای ده‌نمکی و هم ما، فرصتی داشته باشیم که ایشان هم وارد تحلیل ما شود و بتوانیم وارد بحث شویم و بتوانیم ده‌نمکی را باز کنیم. من می‌گویم: پدیده ده‌نمکی.

آقای ده‌نمکی، بفرمایید.

جیرانی: سلام، حال شما خوب است؟ ده‌نمکی: سلام، ممنون.

جیرانی: امشب مابعد از مدت‌ها دوباره به هم برخوردیم، برنامه آخر هفت باهم بودیم.

ده‌نمکی: بله، فکر می‌کنم برنامه آخر هم بود.

جیرانی: آخری یا ماقبل آخر که شما جملاتی گفتی و من هم جملاتی گفتم و با هم صحبت کردیم.

ده‌نمکی: خودتان خواستید، گفته بودید یک برنامه چالشی می‌خواهید.

جیرانی: الان هم یک بحث تحلیلی می‌خواهیم. من الان و اینجا که نشستم، رودرروی تو نیستم، درواقع این نکته را در نظر بگیر که به‌عنوان مخالف تو هم حرف نمی‌زنم، اما امشب می‌خواهم از زوایای مختلفی به یک تحلیل ده‌نمکی برسیم. شما مخالف زیاد داری و خودت هم می‌دانی و به‌هرحال تا دلت بخواهد مخالف داری، موافق‌هایی هم داری ولی مخالف‌هایت خیلی بیشتر از موافق‌هایت هستند.

ده‌نمکی: منظورتان در کدام طیف است؟ مردم را که نمی‌گویید؟

جیرانی: مردم عادی که وارد منازعات نمی‌شوند؛ کسانی که تماشاچی فیلم هستند، از زاویه دیگری می‌بینند و تماشاچی عادی از زاویه دیگری می‌بیند. من امروز دوباره فیلم را دیدم که اگر راجع به آن بحثی شد، بتوانم صحبت کنم. نکته‌ای که اول می‌خواهم در مورد آن صحبت کنم شاید نکته تندی باشد، ولی به نظرم مجبورم  از نقطه‌ای شروع کنم که این نقطه شاید لطمه فراوانی به تو زده باشد و آن، گذشته تو است. من فکر می‌کنم اولین مصاحبه‌ای که کردی در سال 1374 بود و این سؤال از تو شد که تصویری که از تو ـ حالا من این واژه را می‌گویم، ولی امیدوارم تو ناراحت نشوی ـ در افکار عمومی و طبقه متوسط درگذشته وجود دارد، تصویر یک چماق‌دار بود. این تصویر، عنوانی بود که به کسانی که در خیابان‌ها کارهایی می‌کردند، می‌گفتند. آن زمان من به یاد دارم که تو جواب داده بودی که این حرف‌ها را رادیوهای بیگانه در مورد حزب‌اللهی‌هایی می‌زنند که از اعتقاداتشان دفاع می‌کنند و بعد هم فکر می‌کنم گفته بودی که بعضی‌ها هم در میان ما نفوذی هستند و کارهایی علیه ما می‌کنند. حالا برگردیم به گذشته و تصویری از خودت در روزگار قدیم. اصلاً تو در خیابان آمدی و این کارها را کردی؟ می‌دانم، خیلی سؤال تندی است. من با سؤال تند شروع کردم که تو خودت آن را باز کنی و این مسائل را با هم باز کنیم.

ده‌نمکی: سؤالتان جواب تند هم می‌خواهد.

جیرانی: اشکالی ندارد، جواب تند بدهید. قرار است که چالشی شویم.

ده‌نمکی: من از گذشته‌ای که دارم با افتخار یاد می‌کنم چون گذشته‌ای است که اگر آن گذشته نبود، مطمئناً همان‌ کسانی که این اتهامات را می‌زنند، الان جای دیگری بودند.

جیرانی: اتهام است؟

ده‌نمکی: بله؛ یعنی این‌ها درواقع سوار بر پشت کسانی هستند که جانشان را کف دستشان گذاشتند و از کشور دفاع کردند و وقتی هم از جنگ برگشتند و بخور، بخور حضرات را دیدند، در رسانه یا در خیابان داد زدند که این شعارهایی نبود که ما به خاطر آن جنگیدیم.

جیرانی: حضرات که گفتید، برمی‌خوریم به دوران سازندگی؟

ده‌نمکی: شفاف‌تر صحبت می‌کنیم. بعد از جنگ و زمانی که این بچه‌ها برگشتند،  جامعه بعد از جنگ خود را به‌نوعی در تعارض با شعارهایی می‌دیدند که به خاطر آن جنگیده بودند. رفتار و سیاست‌ها و بخشی از این بچه‌ها درگیر معلول شدند و وقتی رفتارهای ضد فرهنگ را در خیابان‌ها ‌دیدند، فکر کردند که باید به مردم بپردازند و مردم را نقد کنند. من وقتی با آن طیف اول بچه‌ها که اسم و رسمی هم نداشتند، سال 1367 را عرض می‌کنم چون اسم و رسم‌دارها از سال 1373 و 1374 به بعد شروع شدند، فاصله بین 1367 تا 1374 این جریانات مردمی، اسم و رسمی نداشت و می‌گفتند به‌جای نقد مردم، به‌نقد دولت‌مردان بپردازید. همان چیزی که ما امروز در جامعه می‌بینیم.

جیرانی: این نظر تو بود، یا نظر طیفی بود؟

ده‌نمکی: نه، نظر من و نظر بچه‌هایی بود که آن جریانات را راه‌‌اندازی کردند و اجازه ندادند اتفاقاتی مثل سال 1364 تکرار شود. حرکت این بچه‌ها از سمت نقد مردم به سمت نقد دولت‌مردان، آن‌ها را وارد فاز جدیدی کرد؛ یعنی آدم‌هایی که تا دیروز می‌گفتند این‌ها بچه‌های خوبی هستند، امروز متهم به خشونت و چیزهای دیگر شدند و رسانه نیز همدست آن‌ها شده بود؛ یعنی زمانی که شما می‌خواهید از وضعیت فرهنگ جامعه، حجاب و… انتقاد کنی، آن‌کسی که این‌طور رفتار می‌کند، معلول تربیت مدیران ماست؛ یعنی این‌که به‌هرحال این بچه‌ها که مقصر نبودند، رفتند و جنگیدند و حالا به جامعه و شهر برگشته‌اند و شما در الگوهای مدیریتی جنگ می‌گفتی که شهید باکری شهردار بوده و آن‌طور زندگی کرده؛ مثل حضرت علی(ع) یا سلمان. قصه‌ای از ایشان نقل می‌کنند که یک‌بار در شهر سیل می‌آید و او به مردم کمک می‌کند. پیرزنی می‌گوید: خدا بگویم این شهردار را چه کند، خدا به تو کمک کند. مردم می‌گویند: این خود شهردار است. فرمانده‌ها و رزمنده‌های ما با این الگوها زندگی کردند. ما وقتی از جنگ برگشتیم، فهمیدیم همان آدم‌هایی که برای این شعارها کف و سوت می‌زدند و تکبیر می‌فرستادند حالا خودشان که در موقعیت مدیریتی قرار گرفتند و با موتورگازی از اصفهان به اینجا آمدند، اینجا سوار ماشین آن‌چنانی و اسب 60 میلیون تومان آن موقع می‌شدند. اینجا باید چه‌کار می‌کردیم؟ طیفی از بچه‌ها بودند که درگیر بودند که حالا در فضای دوران ما، عده‌ای به اسم شاداب کردن مردم آمده‌اند تابلوهای شهدا را از سر خیابان‌ها برداشته‌اند و اسم کوچه‌ها را عوض کرده‌اند که بیاییم مردم را شاداب کنیم و آن المان‌ها و فاکتورها را از خیابان‌ها حذف کنیم. بعضی از بچه‌ها درگیر این اسم و عکس بچه‌ها شدند که چرا این‌ها را پاک می‌کنید ولی من درگیر راه شهدا شدم؛ یعنی گفتم اتفاقاً از یکجایی خود همین مدیریت می‌آید هزینه می‌کند و می‌گوید یک تابلوی شهید بزنیم و در کنارش هم یک تبلیغات رنگارنگ بزنیم که من می‌گفتم: به‌جای دعوا بر سر اسم شهدا، بر سر رسم شهدا و رزمنده‌ها باید با مسئولیت، به نقدشان بپردازیم که از اینجا به بعد دیگر شما سیبل قرار می‌گیری. خیلی از بچه‌ها بودند که در حوزه رفتارهای خیابانی یا کارهای دیگر فعالیت داشتند، ولی من که همیشه دست‌به‌قلم بودم، نشریه داشتم و ده سال کار مطبوعاتی کردم، اگر قرار است گذشته کسی نقل شود، در همین سینما می‌شود. از گذشته کسانی باید شروع کرد که از توبه نصوح به سکس و فلسفه رسیدند. ما از این آدم‌ها کم نداریم. از این آدم‌هایی که در سینما آزادی ریختند و فیلم حاجی واشنگتن آقای علی حاتمی را به هم زدند، خیلی از آن‌ها امروز مدعیان روشنفکری سینما و قلم‌به‌دست هستند و پدرخواندگی سینما را بر عهده دارند.

جیرانی: آن‌ها هم اگر جلوی ما بودند، با آن‌ها هم بحث می‌کردیم.

ده‌نمکی: من می‌خواهم بگویم کسانی این حرف‌ها را می‌زنند…

جیرانی: پس تو جزء کسانی نبودی که با معلول مبارزه می‌کردند؟

ده‌نمکی: نه چون ما با علت مبارزه می‌کردیم، این حاشیه را داریم.

جیرانی: نمی‌خواهم وارد آن تحلیل‌ها شوم و سیاسی‌اش کنم، فقط می‌خواهم ده‌نمکی را کشف کنم.

ده‌نمکی: من این بحث‌ها را دوست ندارم چون با اعتقادات من نمی‌خواند، من وقتی رسانه داشتم سعی می‌کردم تریبون کسانی باشم که حتی بلد نیستند فریادهای خودشان را تئوریزه کنند، متوجه هستید؟ شاید هم کار آن‌ها را من قبول نداشتم ولی به آن می‌پرداختم، آن را خبر می‌کردم، تیتر می‌کردم حتی گاهی کارهایشان را توجیه هم می‌کردم؛ یعنی من خودم آبرویم را خرج کسانی می‌کردم که فکر می‌کردم و می‌دانم و یقین هم دارم که صادقانه آن فریادها را می‌زدند و اگر قرار است کسی چیزی کشف کند، از همین‌جا شروع می‌شود؛ تُعِزُّ مَنْ تَشاء وَ تُذِّلُّ مَنْ تَشاء؛ یعنی این خداست که عزت و ذلت می‌دهد؛ یعنی اگر شما آمدی و آبرویت را خرج یک ارزش کردی، خدا در جای دیگر به تو عزت می‌دهد. مسلماً کسانی که دهه 70 را به یاد دارند، می‌دانند  که پرتیراژترین هفته‌نامه ایران را من داشتم؛ تیراژ 100هزار، 120 هزار. درواقع اولین نشریه جنگی ایران را من داشتم.

جیرانی: نمی‌خواهم از موضوع منحرف شویم، پس به این نتیجه می‌رسیم که تو در هیچ درگیری حضور نداشتی و درواقع با کسی درگیر نشدی؛ یعنی ما این را از شناسنامه شما پاک‌کنیم.

ده‌نمکی: اصلاً بحث درگیر بودن و درگیر نبودن نیست. اگر یک فلاش‌بک به گذشته بزنید؛ مثلاً اگر می‌شد مقالات آن زمان را بازخوانی کرد، شما همین حرف اخراجی‌های 3 یا کدام استقلال، کدام پیروزی را در مقالات من می‌دیدید. من آن زمان می‌گفتم: کسانی که مردم را رودرروی هم قرار می‌دهند، منافعشان در این رودررویی مردم است.

جیرانی: آن ده‌نمکی 1389 است نه سال 1374، فکر می‌کنم با هم فرق کرده‌اند، ده‌نمکی سال
1389 ـ 1390 تا ده‌نمکی 1374 فرق دارد.

ده‌نمکی: نه آن زمان که من می‌نوشتم: جنگ فقر و غنا، آن موقع که می‌نوشتم: اشرافی‌گری مسئولان. آن زمان که این حرف‌ها را می‌زدم، الان که نبود، آن زمان پر خیلی‌ها را می‌گرفت، حرف‌هایی که به آن می‌گفتند افراطی و تندروی، امروز در جامعه عادی شده. من چوب خیلی از حرف‌ها را که می‌خوردم، مربوط می‌شود به دورانی که کسی این حرف‌ها را نمی‌زد. اصلاً اگر قرار بود این حرف‌ها را صریح بزنیم چون بنای من بر این نیست که در فضای امروز جامعه، دست روی التهابات بگذاریم و این‌که به آن حرف‌ها دامن زده شود، ولی فکر می‌کنم آن چیزی که امروز در جامعه ما در حال اتفاق افتادن است در مورد اشرافی‌گری مسئولان و بین چپ و راست و… عادت شده. آن موقع که ما این حرف‌ها را می‌زدیم، آن زمان می‌گفتند که حرف‌های ضدانقلابی است و این نبود که شما در تریبون نماز جمعه یک مسئولی بیاید و بگوید لباس این‌طوری پوشیدن بچه رزمنده‌ها الان در سطح شهر جلمبری است، بسیجی باید پولدار باشد، خب آقا شما می‌خواهید پولدار باشید، می‌خواهید بچه‌هایتان پولدار باشند، چرا دیگر بچه‌رزمنده‌ها را وارد این فضا می‌کنید.

جیرانی: شما فضا را  به سیاست می‌کشید و من می‌خواهم فضا را به خود ده‌نمکی بکشم.

ده‌نمکی: خب اگر بخواهید روی ده‌نمکی تحلیل کنید، باید این‌ها را بگویید.

جیرانی: نمی‌خواهم وارد سیاست شوم.

ده‌نمکی: شما خودتان سؤالی می‌کنید که جوابش در این‌هاست، شما زرنگ هستید، خودتان سؤال را طرح می‌کنید و بعد می‌گویید که نمی‌خواهم در سیاست بروم، درواقع سؤال خود شما، سیاسی است.

جیرانی: می‌خواهم بگویم ده‌نمکی از سال 1374 تا الان تغییر کرده؟ اگر تغییر نکرده، مراسم افتتاحیه فیلم خودت در اریکه ایرانیان که من در جزوه‌ای هم نوشتم که وقتی بازیگرانت آمدند بالا؛ بازیگران مرد و زن، آیا ده‌نمکی ده سال قبل کنار بازیگران زن با آن شکل و شمایل می‌ایستاد؟

ده‌نمکی: شکل و شمایل آن‌ها طوری نبود، عکس‌هایشان هم وجود دارد.

جیرانی: آفرین، ولی آن زمان هم می‌گفتی شکلشان طوری نیست.

ده‌نمکی: اتفاقاً این بازیگران وقتی در یک فیلم دفاع مقدسی بازی کردند، به ارزش‌های من احترام گذاشتند و روی همان سن هم که آمدند، می‌گفتند: ممکن است که من در خیابان طور دیگری بگردم، ولی وقتی روی سن می‌روم، رعایت آن افرادی را می‌کنم که به این مراسم آمده‌اند. ببینید ترس این آدم‌ها از همین‌جا شروع شد که سینما جداشده بود. تعدادی از بازیگران، بازیگران دفاع مقدس بودند و تعدادی هم بازیگران فیلم‌های دختر و پسری یا بدنه سینما بودند که وقتی این‌ها کنار هم قرار گرفتند، خروجی می‌دهند که در اثر هم این خروجی را شما می‌بینید که بعضی از مردم هم که ممکن است به دفاع مقدس معتقد نباشند، می‌آیند پای یک فیلم دفاع مقدسی و جنگی می‌نشینند و به‌پای آن گریه می‌کنند و می‌خندند.

جیرانی: من این حرف‌هایی را که تو می‌زنی، خیلی قبول دارم، ولی من می‌خواهم بگویم ده‌نمکی سال 1374 آیا مثل ده‌نمکی سال 1389 فکر می‌کرد؟ نه، فکر نمی‌کرد دیگر.

ده‌نمکی: من همین‌طور فکر می‌کردم. مبانی من تغییر نکرده است.

جیرانی: اکنون دارند دادگاه شما را نشان می‌دهند.

ده‌نمکی: بله، شما فکر کن من به این دادگاه بروم و حرف‌هایی را بزنم که در نقد مسئولین وقت باشد؛ یک‌بار، دو بار، نه، من ده‌ها بار در این دادگاه‌ها رفته‌ام و حرف‌هایی زده‌ام که امروز در جامعه جواب آن درمی‌آید؛ یعنی آن موقع اگر ما جلوی اشرافی‌گری مسئولین و آقازاده‌ها را می‌گرفتیم، امروز بسیاری از تبعاتی را که در جامعه داریم، نداشتیم. بحث عوام و خواصی که حضرت آقا مطرح می‌کنند، بحث انحراف خواص در جامعه و دنیازدگی آن‌ها، این فریادها کجا باید تبدیل به مقاله، رسانه و فیلم شود. من همین حرف‌ها را می‌زنم.

جیرانی: من در این موارد حرفی ندارم، حالا به مسائل اقتصادی می‌رسیم.

ده‌نمکی: درواقع ده‌نمکی به خاطر همین حرف‌ها مغضوب است. وقتی ده‌نمکی در صفحات نشریاتش این‌ها را می‌نوشت، احزاب چپ و راست از او منحرف بودند. وقتی هم می‌شود فقر و فحشا، به خاطر همین فیلمش هم توقیف می‌شود. فیلمش در دولت اصلاحات توقیف می‌شود و کتابش در دولت بعدی؛ یعنی این نیست که حرف‌های من خوشایند دولت‌ها باشد. ما طرفدار آرمان‌ها هستیم و مردم هم هیچ تعارض و تضادی با این آرمان‌ها ندارند.

آقای ده‌نمکی: مردم هیچ تضاد و تناقضی با این آرمان‌ها ندارند و مسئولین هم خارج از این قواعد نیستند، فقط قابل نقد هستند. من معتقدم که اگر این نقد بر رفتار مسئولین نباشد، انحراف از اصول بیشتر می‌شود من خودم در رسانه‌هایی که داشتم، مطالبات حداکثری را طرح می‌کردم؛ یعنی به حداقل‌ها راضی نبودم، و این مطالبات، حداکثری دارد که طرح آن باعث، نشریه می‌شود. نشریۀ شلمچه را آقای مهاجرانی؛ دولت اصلاحات می‌بندد و نشریۀ جبهه را دستگاه قضایی می‌بندد.

آقای جیرانی: من نمی‌خواستم وارد این مسئله بشوم، ولی خودت داری یادآوری می‌کنی، این نشریات شما را من به یاد دارم، چون خودم هم در مطبوعات بودم و دقیقاً به یاد دارم که به نشریات تو معمولاً انگ یک جناح می‌خورد و درواقع درحالی‌که تو در همه‌جا گفتی که من نه راست راستم، نه چپم، من به هیچ جناحی وابسته نیستم. در همۀ مصاحبه‌هایت هم این را گفتی.

آقای ده‌نمکی:‌ من نگفتم، عملکرد من این را نشان می‌داد.

آقای جیرانی: ولی در نشریات حملۀ تیزی به یک جناح می‌شد و معمولاً یک جناح مدّ نظر قرار می‌گرفت، من بیشتر از این نمی‌خواهم وارد عرصۀ سیاست شوم.

آقای ده‌نمکی: ما قرار نیست برای اینکه ثابت کنیم که مثلاً مدافع حق هستیم، حق را ناحق بکنیم. متر و ملاک ما حق است. هیچ پدرکشتگی هم با یک جناح نداریم و من اگر نکتۀ خوبی هم در رفتار سیاسی یک جناح ببینم، حتماً آن را می‌گویم.

آقای جیرانی: این وابستگی به جناح خاصی نیست!

آقای ده‌نمکی: برای من این‌طوری بوده هر موقع دولتی سرکار آمده، اپوزیسیون آن جریان ما را منتسب به آن‌طرف می‌کرد و وقتی جایشان عوض می‌شد، دوباره ما را منتسب به جریان دیگری می‌کرد، چون در زمانی احساس می‌کنند که حرف‌های ما نزدیک به آن‌هاست، و زمانی دیگر هم احساس می‌کنند که ضد آن‌هاست. در واقع این استقلال و این منتقد بودن تاوان دارد. من خودم گاهی اوقات تاوان حرف‌هایی را که می‌زنم، قشنگ می‌فهمم. من که تا دیروز منتقد همۀ جریانات سیاسی بودم، امروز وارد سینما شدم…

آقای جیرانی: من فکر نمی‌کنم که در همۀ جریانات بودید…

آقای ده‌نمکی: اگر قرار بود نشریات را مرور کنیم، می‌نشستیم و با همدیگر می‌خواندیم. در هرکس که اشکال می‌دیدیم، آن را نقد می‌کردیم، البته الزاماً ما به همه که نباید بپردازیم که بخواهیم ظلم در حق کسی بکنیم، من متوجه هستم که همین آدم‌های قدرتمند و همین جناح‌هایی که شما می‌گویید، در حوزۀ سینما و در حوزۀ رسانه دست‌به‌قلم هستند و طرفدارانی هم دارند، کسی که تا دیروز دیگران را نقد می‌کرده، حالا خودش آمده و خودش را در معرض نقد قرار داده است. فیلم می‌سازد و در حوزۀ نقد قرار می‌گیرد و حالا دیگران می‌توانند هم با غرض و هم بی‌غرض به او بپردازند. بنابراین آدم‌هایی که به نظر من در آن پوزیشن قرار داشتند، حالا در موقعیت جدید قرار می‌گیرند که کار کردن برایشان خیلی سخت می‌شود و من معتقدم بخش زیادی از این جریان‌سازی‌ها یا خبرسازی‌ها به همان عقبه‌ها برمی‌گردد.

آقای جیرانی: پس در آن عقبه‌ای که من از آن سؤال کردم، تو وارد آن معلول‌ها نشدی و درواقع دنبال علت‌ها بودی و بیشتر هم سعی می‌کردی به مقابله با اشرافیت بپردازی و درواقع با اشرافیت نظام مقابله داشته باشی

آقای ده‌نمکی: من با دسته‌ای از مسئولین و درواقع کسانی که از آن مبانی فاصله می‌گرفتند، مقابله می‌کردم.

آقای جیرانی: یک تحلیل دیگری هم در مورد تو هست که باز می‌‌خواهم تحلیل کنی، البته نظرگاه من نیست، ولی یک تحلیل است. چون درواقع تو در دورۀ آقای احمدی‌نژاد، کارت را شروع کردی و تو نماد و مشخصۀ دوران فرهنگی احمدی‌نژاد هستی.

آقای ده‌نمکی: نه، این‌طور نیست، من فقر و فحشا را سال‌ها قبل ساختم.

آقای جیرانی: من در مورد فیلم سینمایی تو می‌گویم.

آقای ده‌نمکی: اتفاقاً من فقر و فحشا را از همۀ فیلم‌های سینمایی‌ام بیشتر دوست دارم.

آقای جیرانی: الآن دلایل حرفم را برایت می‌گویم؛ یک دلیل این‌که، تو چند کار کردی که احمدی‌نژاد هم کرد. احمدی‌نژاد سعی کرد زبان اقتصاد را ساده کند و با زبان ساده‌ای اقتصاد را به مردم بفهماند و تو هم سعی کردی یک‌زبان عامیانه در فیلم‌هایت بیاوری و با زبانی عامیانه با مردم صحبت کنی. همچنین احمدی‌نژاد سعی کرد از طبقۀ به‌شدت فرودست حمایت کند و تو هم سعی کردی از طبقۀ فرودست در فیلم‌هایت حمایت کنی، فرودست‌هایی که بیشتر حاشیه‌نشین بودند، درواقع تو هم به سنت انتقاد داری و هم به تجدد؛ یعنی از هر دو مورد در فیلم‌هایت انتقاد می‌کنی، نکتۀ مهم‌تر این است که تو با پولدارهای مدرن شیک و کت‌وشلواری، همیشه در فیلم‌هایت مخالف بودی و با طبقۀ متوسط هم اصلاً کار نداشتی؛ یعنی در فیلم‌های تو اصلاً طبقۀ متوسط وجود ندارد، نماد طبقۀ متوسط تو، حاجی گیرینوف است که درواقع نماد پولدارهای ریاکاری است که ظاهری مذهبی دارند و همۀ این‌ها مشخصات عصر فرهنگی احمدی‌نژاد است؛ یعنی می‌شود این‌ها را در دورۀ احمدی‌نژاد کنار هم گذاشت و در مورد آن‌ها صحبت کرد. آن چیزی که باعث شده تو مورد حمله قرار بگیری، حملۀ جناح روشن‌فکر به علت نبود طبقۀ متوسط در فیلم تو و موضع‌گیری تو در مقابل طبقۀ متوسط بود، چون بعد از دورۀ آقای احمدی‌نژاد، به‌هرحال گرایش به این بود که طبقۀ متوسط تضعیف و تحقیر شود و یکی از نکاتی که من در تحقیقات خود از مجموعۀ فیلم‌های تو به‌دست آوردم همین است. تو قهرمانت را خوب می‌شناسی، البته بعد راجع به این هم‌صحبت خواهم کرد، اما درواقع این طبقه در فیلم‌های تو غایب است. آیا تو راجع به طبقۀ متوسط موضعی داری؟

آقای ده‌نمکی: تعریف در مورد طبقۀ متوسط اشتباه است. من معتقدم که بخش کوچکی از جامعۀ ما، اشراف جدید هستند که اگر در دوران قبل از انقلاب تعداد آدم‌های نوکیسه محدود بود، بعد از انقلاب تعدادشان بیشتر شده است.

آقای جیرانی: من به کسانی طبقۀ متوسط می‌گویم که بین طبقۀ بالا و طبقۀ فرودست قرار دارند.

آقای ده‌نمکی: اصلاً تقسیم‌بندی من در مورد آدم‌ها به طبقه نیست، این طبقه‌بندی که شما می‌کنید، از نظر من موضوعیت ندارد؛ یعنی حداقل در فیلم‌های من موضوعیت ندارد، من فکر می‌کنم ما طبقه‌ای به نام اشراف داریم؛ چه اشراف سیاسی، چه اشراف فرهنگی، چه اشراف اقتصادی، که این‌ها به‌شدت با فیلم‌های من و حتی با خود من موضع دارند چون نقد خودشان را می‌بینند. تقسیم‌بندی ما حتی اگر این هست که به تعبیری ما یک اسلام آمریکایی داریم که نمادش امثال همین حاجی گیرینوف هستند؛ آدم‌های ریاکار، متظاهر و دورویی که به نام دین هرکاری می‌کنند و درواقع نان دین را می‌خورند. ما ازاین‌گونه آدم‌ها هم در طبقۀ ثروتمند داریم و هم در طبقۀ به قول شما متوسط اجتماعی.

آقای جیرانی: من معتقدم طبقۀ متوسط، بین این دو طبقه گیر می‌کنند.

آقای ده‌نمکی: نه، به خاطر اینکه نشان می‌دهد مخاطب فیلم‌های من این‌ها هم هستند، شما اگر آمار بگیرید، می‌بینید که فروش فیلم‌های من در بالای شهر و پایین‌شهر، خوب هست.

آقای جیرانی: البته در پایین‌شهر بیشتر از بالای شهر است.

آقای ده‌نمکی: نه، در بالای شهر به خاطر گران بودنش بیشتر است. چرا فروش فیلم‌های من در همۀ کشور، بیشتر از تهران می‌شود.

آقای جیرانی: فروش در شهرستان بیشتر است.

آقای ده‌نمکی: البته نسبت به همۀ فیلم‌ها بازهم فروش فیلم من در تهران بیشتر است.

آقای جیرانی: دو تا فیلم شما این‌طوری شده.

آقای ده‌نمکی:  نه عموماً فروش همۀ آن‌ها در تهران بیشتر است. من معتقدم در آمار جعل می‌شود.

آقای جیرانی: نه، من این را قبول ندارم.

آقای ده‌نمکی: نه از این به واقعیتی نخواهند رسید، اگر واقعاً استقبال مخاطب بد است، چرا جعل آمار می‌کنند، چرا وقتی شکست می‌خورند در روزنامه‌ها، کل کشور را ملاک می‌گیرند و آن موقع که شکست نمی‌خورند، فقط تهران را ملاک می‌گیرند، ولی همۀ مردم که فقط تهران نیست، تهران هم که فقط بالای شهر نیست، مخاطب ما جامعۀ ایرانی است.

آقای جیرانی: فقر و فحشای تو را الان دارند نشان می‌دهند.

آقای ده‌نمکی: در مورد همین مستند، آمار غیررسمی می‌گوید که آن موقع 10 میلیون نسخه‌اش دست‌به‌دست مردم چرخیده بود، برای اولین بار وقتی در تاریخ سینمای ایران، یک مستند، آن‌قدر مخاطب عام پیدا می‌کند، حتماً حرفی در آن هست که در بقیۀ فیلم‌ها نبوده، در مورد این پدیدۀ اجتماعی فیلم زیاد ساخته‌شده است، قبل از من خیلی فیلم ساخته‌شده بود، پس چرا از این اثر استقبال زیادی می‌شود چرا این‌قدر سرش جنجال می‌شود، چرا خارجی‌ها می‌گویند: مایکل مور ایران، چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون حرفی که این اثر می‌زند، بحث عدالت است، نه فقط یک آسیب اجتماعی. می‌گوید که معلول این اشرافی‌گری، این تجملات، این فاصلۀ طبقاتی که در جامعه ایجاد شده، این مباحث هست، این را من نمی‌گویم، دین می‌گوید، همان دینی که ما از آن می‌گوییم؛ یعنی در خطبه‌های نماز جمعه، وقتی می‌گوییم: کاد الفقر، یکون الکفار، هنر وظیفه‌اش این است که مصداق‌یابی کند. مصداق‌یابی که ما می‌کنیم فقر و فحشا می‌شود و وقتی فقر و فحشا که ساخته می‌شود، همه به آن حمله می‌کنند که نباید به این‌ها نزدیک شد، درحالی‌که ما کلیات این‌ها را با جملات قشنگ در خطبه‌ها و در حرف‌هایمان می‌زنیم. وظیفۀ هنر به تعبیر امام این است که هنر متعهد، هنری است که بیانگر جنگ فقر و غنا باشد، در دفاع از مظلوم در برابر ظالم باشد، وقتی شما این فیلم را می‌سازی خودت را بیشتر در معرض اتهام قرار می‌دهی.

آقای جیرانی: من اصلاً به سؤالم نرسیدم، تو اصلاً قبول نداری که نماد عصر فعالیت احمدی‌نژادی؟

آقای ده‌نمکی: نه، احمدی‌نژاد خودش و گفتمانش معلول گفتمان‌سازی کسانی بوده که 16 سال پیش عدالت را گفتمان‌سازی کردند، امثال آقای رحیم‌پور ازغدی، امثال مهدی نصیری، امثال شلمچۀ جبهه، خیلی از کسانی که در آن دوران تاوان می‌دادند، توقیف می‌شدند، زندان می‌رفتند، در برابر همین کسانی که امروز دارند می‌گویند: آزادی مطبوعات، سانسور و فلان و این حرف‌ها باید باشد، آن موقع همین‌ها، نشریات ما را می‌بستند به خاطر اینکه ما از عدالت حرف می‌زدیم، می‌گفتند که این حرف‌ها سوسیالیستی است. احمدی‌نژاد، معلول جریان گفتمان عدالت‌خواهی بود، نه علتش، متوجه هستید چه می‌گویم، شاید هم یکی از علت‌هایی که دولت احمدی‌نژاد در خیلی از موارد موفق نبود، به خاطر این بود که از آدم‌هایی استفاده کرد، یا استفاده نکرد که سازنده‌های این گفتمان بودند و هزینه‌ها و تاوان‌هایش را داده بودند.

آقای جیرانی: این گفتمان عدالت اجتماعی که تو خیلی از آن دفاع می‌کنی و می‌گویی احمدی‌نژاد هم از این…

آقای ده‌نمکی: من نمی‌خواستم برنامه، برنامۀ نقد آقای احمدی‌نژاد و دولت او شود، ولی به‌هرحال از حوزۀ کبر من نیست که این را من بگویم و من آن موقع هم نوشتم، دورۀ اول ایشان هم نوشتم، البته برای اولین بار بگویم که یکی از مسئولین و یکی از کاندیداها، قبل از انتخابات 1384 از من خواسته بود که فیلم انتخاباتی، نوع ساخت فقر و فحشا ترحم برانگیز باشد و دل مردم برایش بسوزد. من به او گفتم: شما اولین کاری که باید بکنی، این است که خانه‌ات را از بالا شهر بفروشی و به پایین‌شهر بیایی؛ یعنی وقتی رفتی در نازی‌آباد و خانی‌آباد خانه گرفتی، آن‌وقت است که مردم حرف‌هایت را باور می‌کنند. مردم امروز از دو جناح عمدۀ کشور این حرف‌ها را باور نمی‌کنند و این نکته را آقای احمدی‌نژاد فهمید و از هر دو جناح فاصله گرفت؛ یعنی وقتی آن موقع این‌قدر رأی می‌آورد، به خاطر فاصله گرفتنش از هر دو جناح بود، چون مردم این گفتمان عدالت؛ یعنی فضایی را که آن موقع‌ها بود معلول رفتار سیاسی می‌دانند که رهبر این گفتمان را جریان‌سازی کرد. همه می‌دانیم که از سال‌ها قبل بحث تهاجم فرهنگی بود، شما اگر آن دوران را مرور بکنید، همان موقع که آقا (رهبر معظم) می‌گفتند که تهاجم فرهنگی، یک عده می‌گفتند: تبادل فرهنگی، ما چیزی به اسم تهاجم نداریم، جالب است، وقتی هان‌ تین تون و فوکو یاما دارند می‌گویند: برخورد تمدن‌ها، آن‌وقت روشنفکرها، همه‌چیز خود را از گفتمان غربی‌ها ترجمه می‌کنند و اینجا می‌گویند که ما چیزی به اسم برخورد تمدن‌ها نداریم، بلکه این گفت‌وگوی تمدن‌هاست. یا در بحث عدالت اجتماعی، اشرافی‌گری؛ درزمانی که الگوی توسعه و این مباحث را مطرح می‌کردند، شهید آوینی فریاد می‌زد، شهید آوینی چرا مهجور بود، چرا مظلوم بود؟! الان کسانی دارند دم از شهید آوینی می‌زنند که انگار مقالات توسعه و مبانی تمدن غرب آوینی را نخوانده‌اند، امروز کسانی که دم از بحث اصلاحات و بحث غیره می‌زنند، اتفاقاً کسانی بودند که آوینی داشت آن موقع نقدشان می‌کرد.

آقای جیرانی: خب آن موقع ده‌نمکی هم طور دیگری فکر می‌کرد و الان ده‌نمکی سعی می‌کند بگوید که فکر من عوض نشده است.

آقای ده‌نمکی: ببینید، جامعه که عوض می‌شود، آدم‌ها هم تغییر می‌کنند و نسل هم عوض می‌شود، ولی رسالت کسی که در جایگاه رسانه قرار می‌گیرد، تغییری نمی‌کند، فقط زبانش تغییر می‌کند. ائمۀ ما می‌فرمایند: «الناس، تکلّموا الناس علی عقول؛ به اندازۀ فهم مردم با آنها حرف بزنید». سر و کارت چو با کودک فتاد، پس زبان کودکی باید گشاد؛ یعنی متناسب با مخاطب حرف بزنید؛ یعنی وقتی جامعه تغییر می‌کند، باید زبان هم تغییر کند، شیوه تغییر کند. حرف‌ها تکامل پیدا کند. این تحجّر است که بگویی، من سال 1370 یک حرفی‌ را زدم، پس امروز هم باید همان حرف را بزنم، نه جامعه تغییر کرده، مطالبات تغییر کرده، به قول شما نسل تغییر کرده است. امروز ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که به وسیلۀ همین رسانه‌ها، یک همسان‌سازی فرهنگی شده است، الان پایین شهر با بالای شهر فرق زیادی نمی‌کند. بعد از فیلم رسوایی بعضی‌ها به پوشش بازیگرها انتقاد می‌کردند و می‌گفتند: مثل اینکه شما در جامعه زندگی نمی‌کنی، درحالی‌که الان پوشش دختر جنوب‌شهری با بالاشهری فرق زیادی نمی‌کند.

آقای جیرانی: تغییرات فرهنگی در پایین شهر قابل رؤیت است و مثل گذشته نیست، دیوار فرهنگی برداشته شده‌است.

آقای ده‌نمکی: دیوارها برداشته شده و خیلی تفاوت کرده. حتی در خانواده‌ها هم این تفاوت هست. من یک جور فکر می‌کنم و بچه‌ام جور دیگری فکر می‌کند، کسی که می‌خواهد با جامعه حرف بزند، باید که این نیازها را بشناسد.

آقای جیرانی: آقای ده‌نمکی، بعضی‌ها معتقدند که اگر غیر از شما، کس دیگری این فیلم‌هایی را که شما ساختی، ساخته بود، اولاً که نمی‌توانست همۀ این فیلم‌ها را بسازد، ثانیاً حتماً فیلم‌ها توقیف شده بود و تو حتماً از یک رانتی استفاده کردی و این فیلم‌ها را ساختی، اگر این رانت پشتت نبود، تو نمی‌توانستی این همه در فیلم‌هایت خطوط قرمز را بشکنی، چون تا قبل از این، کسی نمی‌توانست این خطوط را نشکند، در فیلم اولت ـ که من خیلی دوستش دارم و همه‌جا هم گفته‌ام که اخراجی‌های 1 بهترین است ـ به هر حال تو داری با یک چیزی شوخی می‌کنی که تا به حال با آن شوخی نشده و آدم‌هایی را داری قهرمان داستانت می‌کنی که هیچ وقت در جنگ، قهرمان داستان نبوده‌اند، یادم است در یکی از فیلم‌های جنگی قبلی تو، یک آدم که با بقیه فرق می‌کرد؛ مثلاً جور خاصی آواز می‌خواند یا به شکل خاصی بود و تقریباً هم از جانب بقیۀ آدم‌هایی که در جبهه بودند، تقدیر می‌شد ولی آدم‌های فیلم اخراجی‌های 1 تو می‌روند جبهه و شهید هم می‌شوند، ولی تحول پیدا نمی‌کنند که این نکته خیلی مهم است.

آقای ده‌نمکی: درواقع اصل سؤال غلط است، از شما که در سینما هستید، این سؤال بعید است چون خودتان می‌دانید که به خیلی از همکاران شما ساخت این سوژه‌ها سفارش می‌شود؛ یعنی به آنها پول داده می‌شود که در مورد روحانیت فیلم بسازند، پول می‌دهند که در مورد مباحث امنیتی فیلم بسازند، پول می‌دهند که در مورد مسائل ملتهب کار کنند. این به نوع نگاه آدم‌ها برمی‌گردد.

آقای جیرانی: آفرین، ولی آنها از رانت استفاده می‌کنند و جور دیگری فیلم می‌سازند.

آقای ده‌نمکی: به آنها سفارش داده می‌شود، ولی اعتقاد من این است که من کار خودم را دارم می‌کنم.

آقای جیرانی: ولی اگر آن رانت را نداشتی، نمی‌توانستی بسازی.

آقای ده‌نمکی: من اصلاً نفی نمی‌کنم که چرا به آنها این پول را می‌دهند و چرا از آنها می‌خواهند که این فیلم‌ها را بسازند، نه، نظامش این است که باید سفارش بدهد تا کار برایش ساخته شود و آنها هم دارند کارشان را انجام می‌دهند، منتها وقتی آدم‌هایی می‌نشینند و این سؤال‌ها را مطرح می‌کنند، آن هم جلوی مردم، آدم مجبور است که جواب بدهد. خیلی از فیلم‌های ملتهب به سفارش دستگاه دولتی یا با پول دستگاه دولتی دارد ساخته می‌شود.

آقای جیرانی: یکی از این فیلم‌های ملتهب را می‌توانی مثال بزنی؟

آقای ده‌نمکی: اجازه بدهید خصومت‌ها را بیشتر از این نکنیم، شاید این آخرین گفت‌وگوی سینمایی من باشد. حرف زدن در مباحث سینمایی، بخصوص این‌گونه حرف زدن در خصوص حواشی، شاید برای من آخرین بار باشد و من دوست ندارم در آخرین گفت‌وگویم آدم‌هایی رنجیده شوند، شاید آنها دوست دارند، پُز روشنفکری بدهند که ما مستقل هستیم و…، ولی من و شما که می‌دانیم این‌طور نیستند. حتی در یکی از فیلم‌ها که سر اسمش دعوا بود، اسمش هم در جای دیگری تعیین می‌شد و به او می‌گفتند که باید این باشد، خیلی از فیلم‌هایی که برای آن حاشیه ساخته می‌شد، از قبل مشخص بود؛ مثلاً در مورد فیلم آدم برفی؛ مسئولین ساخت فیلم برای نقش آقای عبدی به عنوان زن استفداع داشتند که اشکالی ندارد و این یکی از آن مواردی است که تاریخ در آینده آن را متفاوت خواهد کرد، یادم می‌آید عده‌ای از سر دغدغه و دین‌سازی، به فیلم آدم برفی اعتراض کردند که من جزءشان نبودم.

آقای جیرانی: مخالفش هم نبودید؟

آقای ده‌نمکی: نه، چون من خبر داشتم که نگاه نظام به مثبت این فیلم است و مقامات عالی‌رتبۀ نظام آن را قبول دارند. عده‌ای تظاهرات می‌کردند که من به آنها می‌گفتم که این کار اشتباه است، ولی مسئولین فیلم، این استفداع را داشتند و این را رو نکردند تا فیلم فروخت و بعدها رو کردند، حالا به نظر شما آن کسی که از روی غیرت و تعصب در خیابان می‌آید و اعتراض می‌کند، آدم بدی است، یا آن کسی که این حکم را داشته و رو نمی‌کرده و در واقع متظاهرانه برخورد کرده است!

آقای جیرانی: شاید نمی‌توانسته، من هم در جریان فیلم آدم برفی هستم.

آقای ده‌نمکی: نمی‌شود که آدم‌ها را رو به روی هم قرار بدهیم.

آقای جیرانی: ارشاد که آن را رد کرده بود، باید آقای ضرغامی پاسخ بدهد که آن زمان رئیس ارشاد بود.

آقای ده‌نمکی: حالا من وارد جزئیات نمی‌شوم، خیلی از این موارد هست که تاریخ در مورد آنها بعدها قضاوت خواهد کرد و الان وقتش نیست.

آقای جیرانی: برای قضاوت تاریخ خیلی زمان، مانده است.

آقای ده‌نمکی: در آینده خیلی زیاد رو خواهد شد. در مورد رانت، کسی به اندازۀ من، به خاطر حرف‌هایش تاوان نپرداخته است، شما اگر بین طیف‌های ما را نگاه کنید، الان یک نشریه را توقیف می‌کنند، یک سایت را می‌بندند، نشریۀ شلمچۀ من توقیف شده، نشریۀ جبهۀ من توقیف شده.

آقای جیرانی: من در مورد ده‌نمکی سینماگر دارم صحبت می‌کنم…!

آقای ده‌نمکی: ده‌نمکی با همۀ اینها هست، سینمایی فقر و فحشایش هم توقیف می‌شود،

آقای جیرانی: ولی فیلم‌های دیگر‌اش توقیف نمی‌شود.

آقای ده‌نمکی: شما می‌خواهی بگویی که فیلم‌های من حاشیه یا مخالف ندارد. شما از حاشیه‌ای که برای اخراجی‌های 1 پیش آمد، خبر ندارید. ظاهراً مثل اینکه شما آن موقع‌ها را یادتان نمی‌آید که علیه آن فیلم ساختند و خیلی برخوردها شد. یا در مورد اخراجی‌های 2 که اصلاً مخالفت کردند و گفتند: این که هواپیمایی ربوده شود و آن را به اردوگاه اسرا ببرند، فقط تخیل است، درحالی‌که این اتفاق در سال 1364 افتاده بود، یا حاشیه و جنجالی که هر سه فیلم من قاچاق شد، همۀ ما می‌دانیم که پشت پرده‌اش چیز دیگری بوده و قاچاقچی درکار نبوده، همۀ ما می‌دانیم به خاطر قاچاق و دست‌فروش و این موارد نبوده. کسانی پشت این قصه بودند که نگذارند این فیلم‌ها مخاطب داشته باشد، مردم بیایند در سینما و اینها را ببینید و می‌خواستند لطمه بزنند که این خیلی بدتر از توقیف فیلم است که با افتخار، اول فیلم، تیتر بزنند یا چاپ کنند یا اینترنت بزنند، در بی‌بی‌سی و وی‌ای، 20، 30 ساعت علیه این فیلم‌ها برنامه ساختند و اجرا کردند، آیا کسی به خاطر فیلم‌هایش آنقدر تاوان نمی‌داده؟ همچنین برای فیلم رسوایی، فیلمی که در دفاع از روحانیت بود نه علیه آن، چه گفتند و چه کردند!

آقای جیرانی: ده‌نمکی تاوان می‌دهد، فیلم‌هایش تاوان نمی‌دهد، این است!

آقای ده‌نمکی: چرا فیلم‌هایش هم تاوان می‌دهد؛ مثلاً در مورد اخراجی‌های 1، من معتقدم که اگر می‌گذاشتند اکران این فیلم ادامه پیدا کند و در همان دو هفتۀ اول سی‌دی آن را بیرون نمی‌دادند، به‌مراتب بیشتر از اخراجی‌های 2 استقبال می‌شد؛ یعنی من به این حرف یقین دارم، یا حتی بیشتر از اخراجی‌های 3، آقای شایسته پخش کننده‌ اخراجی‌های 2 بود و می‌دانست که می‌تواند تا 12 میلیارد هم بفروشد ولی طاقت نیاوردند و بعد از 45 روز سی‌دی‌اش را بیرون می‌دهند، یا با اخراجی‌های 3 هم در همان هفتۀ اول این کار را کردند، دیگر می‌خواهند چه‌کار کنند برای یک آدمی که دارد حرف می‌زند، الحمدالله این پشتوانه برای من نیست که مثل بقیۀ آدم‌ها، سریع تظاهرات و تجمع راه می‌اندازند که آقا، بیایید با قاچاق مبارزه کنیم. انگار برای ما خوشحال هم شدند؛ یعنی کسی نیامد بگوید که این کار دارد به سینما لطمه می‌زند.

آقای جیرانی: خودت که پشت پرده را بهتر از ما می‌دانی…

آقای ده‌نمکی: البته اگر این حرف‌ها را دارم می‌زنم، نمی‌خواهم نسلی که به عنوان منتقد و به عنوان کسانی که به دنبال ارزش‌هایی هستند که من هم در مورد آنها فکر می‌کنم و نقطۀ اشتراکشان هستند، ناامید شوند، این هزینه‌ها و این برخورها، این رفتارهای چکشی، این کسانی‌که می‌گویند ده‌نمکی اگر چماغ دار است، این کارهایی که اینها دارند می‌کنند که چماغ‌دارانه تر است کسانی که ادای روشنفکرها را در می‌آورند و می‌گویند که ما حاضریم جانمان بدهیم تا مخالف ما حرفش را بزند، الان حاضرند همه کار بکنند که مخالفشان را نزند، همزمان با اکران فیلم رسوایی، چهار فیلم دیگر هم در حال اکران بود که آنها صدها تیزر در شبکه‌های مختلف داشتند که برای فیلم من خیلی کم تیزر پخش شد، ولی کسی آن موقع در مورد عدالت تبلیغ در سینما چرا حرف نمی‌زد، درحالی‌که رسوایی تبلیغ نداشت.

آقای جیرانی: شما که عید آمدی، هر سال من دیدم که آمدی و در مورد فیلمت تبلیغ کردی.

آقای ده‌نمکی: نه در مورد آن فیلم وجود نداشت. این مانع‌تراشی‌ها، این عدم تحمل‌ها، این برخوردها… ببخشید من دیروز داشتم یک مجلۀ سینمایی را می‌خواندم، که نقد فیلم می‌کرد که اتفاقاً در این فیلم خطوط قرمز به آن صورت وجود ندارد، شوخی‌های آنچنانی ندارد ولی به نقد ما که می‌رسند، فیلم‌های دیگری که شوخی‌های جنسی در آنها می‌شود، می‌شوند طنز فاخر، به فیلم‌های ما که می‌رسند، می‌شود مبادی آداب و اخلاق و مخالفت با اسلام‌ها و اخلاق‌ها، سینمای ایران این است، همۀ این برخوردهایی که شما دارید می‌گویید، به نوعی حاشیۀ همین موفقیت است. مجموع استقبالی که از این پنج فیلم شده، 30 میلیارد تومان فروش فیلم‌هاست، شما می‌دانید برابر با چند فیلم سینمای ایران است، جزء تعداد معدود پرفروش‌ها، 100 یا 200 فیلم دیگر باید دوستان بسازند تا به این 30 میلیارد تومان برسد، البته بیش از 90 درصد این 30 میلیارد هم سرمایۀ خود سینمایی‌ها بوده است؛ یعنی من نبوده‌ام و کسان دیگری سرمایه‌گذاران این فیلم‌ها هستند که خودشان بدنۀ سینما هستند و منافع مادی‌اش به من هم نمی‌رسد.

آقای جیرانی: یک سؤال هم کرده‌اند که علت موفقیت فیلم‌های آقای ده‌نمکی چیه، فیلم آقای ده‌نمکی به خاطر خودش می‌فروشد یا به خاطر محتوای فیلم‌هایش است؟ یا درواقع همۀ موارد است؟ به خاطر بازیگران فیلم‌هایش است؟ البته اگر بخواهیم تحلیل کنیم، علت فروش فیلم‌هایت، برمی‌گردد به زبان عامیۀ فیلم‌هایت که در ارتباط با تودۀ تماشاگر است، زبانی که من صریح صحبت می‌کنم، زبانی که فیلم فارسی هم داشت و ارتباط برقرار می‌کرد، که از نظر من هیچ اشکالی ندارد و من مخالف فیلم فارسی نیستم، من از کسانی هستم که طرفدار سینمای عامه پسندم و معتقدم سینمای عامه‌پسند در ایران مرده و نابود شده، درحالی‌که ما به سینمای عامه‌پسند نیاز داریم، من معتقدم که آن زبان عامه‌پسند در فیلم‌های تو هست و این یعنی فیلم فارسی و زبان عامه‌پسند هم ارتباط برقرار می‌کند و یکی از علت‌های فروش زیاد فیلم‌هایت این است. آن هم در زمانی که سینما گرفتار خرده پیرنگ است، سینمای روشنفکری است، سینمای ضد داستان و سینمای ضد قصه‌گویی است و یک شرایط غیر طبیعی وجود دارد که این درواقع نظر من است، خودت از چه زاویه‌ای تحلیل می‌کنی، من تحلیل خودم را گفتم.

آقای ده‌نمکی: حرف‌ها دوباره دارد سینمایی می‌شود، شما می‌دانید که در مباحث آکادمیک سینما، مثلثش سه ضلع دارد؛ ضلع صنعت، ضلع رسانه و ضلع هنر، این سینمایی که دوستان می‌گویند هنرست، ولی زبان مخاطب ندارد و مخاطب آن را  نمی‌فهمد، حتماً سینما نیست؛ یعنی چیزهایی است که خودشان در کتاب‌های خودشان می‌گویند.

آقای جیرانی: نه، نمی‌خواهم از این زاویه وارد شویم.

آقای ده‌نمکی: درواقع نداشتن این زبان دارد باعث مرگ این سینما می‌شود.

آقای جیرانی: اینکه شخصیت غیر طبیعی سینما دارد باعث مرگ سینما می‌شود.

آقای ده‌نمکی: اگر اسم این سینماست، ما فیلمی بسازیم که مردم نبینند، که حتماً در خاستگاه سینمای دنیا، یکی ماتریکس می‌سازد که زبان عامه‌پسند ندارد که مردم می‌فهمند و خیلی فیلم‌های دیگر هست.

آقای جیرانی: کلاً شیوۀ ساخت و قصه‌اش و…

آقای ده‌نمکی: ببینید او بلد است که چگونه مباحث آخر و زمانی را تبدیل به تصویر سینما بکند.

آقای جیرانی: تبدیل به یک قصۀ جذاب اکشن بکند، چون سینمای قصه‌گویی را بلد است.

آقای ده‌نمکی: کاری که من می‌کنم هم همین است؛ یعنی اتفاقاً من معتقدم بعضی از این آدم‌ها که این حرف را می‌زنند، سواد اجتماعی یا تحلیل سیاسی یا حتی معرفت و حکمت را نمی‌فهمند که این حرف‌ها را می‌زنند.

آقای جیرانی: آنها هم آرمان‌خواهانی هستند که انتظارشان این بوده که سینما وقتی می‌خواهد بفروشد، فیلم‌هایی بفروشد که نوع ساخت و نوع پرداخت آنها طور دیگری باشد، حالا احساس می‌کنند که باید به سینمایی که عامه‌پسندانه دارد قصه‌اش را می‌گوید، ولی می‌فروشد انتقاد کنند.

آقای ده‌نمکی: نه این نیست. من معتقدم کسانی که مخاطب را از سینما فراری می‌دادند، به خاطر این بوده که سینما را درست نمی‌شناختند، اصلاً من این‌طور فکر نمی‌کنم.

آقای جیرانی: نه، آنها می‌خواستند سینما را اصلاح کنند؛ مثل خودت که در مصاحبۀ اولت در سال 1374 گفتی که سینما برای سرگرمی ساخته نشده است و گفتی که فیلم سینمایی نباید برای سرگرمی ساخته شود.

آقای ده‌نمکی: نه من چنین چیزی نگفتم، نگفتم برای سرگرمی، اصلاً یکی از فلسفه‌ها‌ی وجوهی سینما، سرگرمی است شما ببینید فرق بین مثنوی و حافظ در چیست، مثنوی می‌آید با زبان عامه همان حکمت و همان مفاهیم را طرح می‌کند که مردم این را بیشتر از اشعار حافظ دوست دارند و می‌خوانند.

آقای جیرانی: تو این زبان عامیانۀ سینما را از چه کسی یاد گرفتی؟

آقای ده‌نمکی: تبدیل مفاهیم عمیق به زبان ساده‌تر و اتفاقاً لایه لایه حرف زدن، من در مورد فیلم بعداً با شما حرف می‌زنم، این ارتباط برقرار کردن با فطرت مشترک آدم‌هاست، زبان فطرت آدم‌هاست، آدم‌ها در سینما با حس خودشان، پیام فیلم را می‌گیرند، ولی حتی ممکن است از دیالوگ‌های فیلم هم نگیرند؛ یعنی درون فطرت خودشان می‌فهمند که تو در مورد مرگ داری حرف می‌زنی؛ مثل معراجی‌ها، تو در مورد یک انتخاب حرف می‌زنی، قهرمان تو آرنولد نیست، قهرمان تو کسی است که از دنیای خودش می‌گذرد، از رتبۀ اول کنکور می‌گذرد.

آقای جیرانی: اما کنار او، تو انتخاب داری، تو یک داستان عاشقانه می‌گویی، که درواقع یک راضیه‌ای وجود دارد که عاشق یک خسرویی است که…

آقای ده‌نمکی: این تبدیل یک ایده به قصه و درواقع قصه‌پردازی است.

آقای جیرانی: آن داستان عاشقانه همۀ آنها را گنده می‌کند و روی آدم تأثیر می‌گذارد، شما این زبان عامیانه را از کجا یاد گرفتی، از فیلم فارسی یاد گرفتی؟

آقای ده‌نمکی: از مثنوی.

آقای جیرانی: غیر ممکن است که مثنوی زبان عامیانه را به تو یاد بدهد.

آقای ده‌نمکی: شما اگر کمی مطالعه داشته باشید، متوجه می‌شوید که چقدر تصویرسازی‌های جالبی دارد. در مثنوی شما از قصۀ طوطی و بازرگان شروع کن و ببین که چطور یک قصه را تعریف می‌کند که ما در کلاس اول و دوم راهنمایی مفهومش را می‌فهمیم. وقتی که دانشگاه یا حوزه رفتیم، مفهوم دیگری از قصۀ طوطی و بازرگان را می‌فهمیم، این ساده‌سازی مفاهیم عمیق دارد و یک هنر است.

آقای جیرانی: اینکه می‌گویی مفاهیم عمیق، فردا همه به تو انتقاد خواهند کرد.

آقای ده‌نمکی: اشکالی ندارد، انتقاد کنند؛ مثلاً دیگر می‌خواهند چه بگویند، من کار خودم را کرده‌ام، من روز اولی که می‌خواستم به سینما بیایم، برای خودم یک جدول زمانی طراحی کردم، 10 ایده داشتم، گفتم: من این 10 تا را می‌سازم، حالا ممکن است دو سال، یکی، یا سه سال، یکی باشد. بعد مطالعه کردم و دیدم خیلی از فیلم‌سازهای دنیا، مثلاً از پنج یا 10 اثرشان بیشتر از یکی دو اثر گل نکرده.

*مصاحبه‌ای از رونمایی فرهنگنامۀ اسارت*

مصاحبه‌گر: کسی که همیشه سوژۀ فقر آزارش داده، به نظر ده‌نمکی، این دانش‌نامه می‌تواند، کمک‌حال این روزهای سینما شود.

آقای ده‌نمکی: کار پژوهش مقدمۀ، فیلم‌نامه نویسی است. این کار، کار پژوهش را راحت کرد؛ یعنی محققان با خواندن اینها صدها ایده دارند، امیدوارم که آنها به این تاریخ اسارت و آزادگان ادای دین کنند.

مصاحبه‌گر: بیش از 150 محقق و نویسنده در این 20 سال ده‌نمکی را همراهی کردند، 2000 آزاده با این پروژه همکاری داشتند، که نتیجۀ آن شش هزار ساعت مصاحبه است.

آقای ابوترابی: این کار می‌تواند به عنوان یک مرجع، برای تحقیق در این حوزه، مورد استفاده قرار بگیرد.

***

آقای جیرانی: خسته نباشی، راجع به این کتاب توضیح بده. تصویرت را نشان داد ولی حرف‌هایت را پخش نکرد.

آقای ده‌نمکی: این هم از آن مواردی است که فکر می‌کنم، شاید بعدها در موردش بشود حرف زد، یک مجموعۀ کار پژوهشی و یک دایرۀ‌المعارف و یک فرهنگنامه است که ما، کار نگارش و تحقیقش را 20 سال پیش شروع کردیم؛ یعنی همزمان با کار مطبوعاتی، من بخشی از وقتم را به کار تحقیق و پژوهش این کار اختصاص داده بودم که حدود 20 سال طول کشید و سال گذشته (1392) رونمایی شد، نمی‌دانم حالا چاپ آن در این دولت جدید به کجا برسد.

آقای جیرانی: هزینۀ چاپ را خودت دادی؟

آقای ده‌نمکی: هزینۀ پژوهش را ما دادیم.

آقای جیرانی: گفته بودی که من پول اخراجی‌ها را برای این کار گذاشتم هزینۀ پژوهش که نباید زیاد باشد، هزینۀ چاپش باید زیاد باشد، هزینۀ چاپش را چه کسی داده؟

آقای ده‌نمکی: هنوز چاپ نشده، فقط رونمایی شده، چاپش را به نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور سپردیم، آنها متولی چاپ هستند، البته آنها تقریباً نصفی از هزینه را بابت حق‌التألیف دادند، ولی هزینۀ پژوهشش زیاد بود. وقتی  40 نفر 20 سال کار می‌کنند، معلوم است که هزینۀ پژوهش زیاد می‌شود.

آقای جیرانی: ماهانه به آنها پول دادی؟

آقای ده‌نمکی: بله. این از آن مواردی است که دولت و سیستم‌ها از بعضی‌ها در این مجموعه‌ها، حمایت می‌کنند که این کارها را انجام بدهند، ولی من کار می‌کردم که پول دربیاورم تا بتوانم این مجموعه را بنویسم؛ یعنی فرقم با دیگران، این بود.

آقای جیرانی: یعنی کار نمی‌کردی که پول دربیاوری یک ماشین بهتر یا خانۀ بهتر بخری؟ یعنی هر پولی دستت آمده، خرج این کار شده…

آقای ده‌نمکی: بله چون کار فرهنگی، آن هم کار پژوهشی با این عظمت، در بخش خصوصی اصلاً میسر نیست، کاری که ما انجام می‌دادیم، شاید به‌نوعی کمک خدا بود، شما فکر کنید نشریاتی که ما داشتیم، شما خودتان هم کار مطبوعاتی کرده‌اید، تیراژ صدهزار تا حتماً برگشت دارد و سرمایه می‌آورد، پول می‌آورد و با پولش ما آن موقع در کنار کار نشریه میلیون‌ها پوستر و سررسید و کارهای فرهنگی انجام می‌دادیم، ولی این کار، از مواردی بود که من همۀ داشته‌هایم رو روی آن گذاشتم.

آقای جیرانی: خیلی خوب است، کار خیلی خوبی کردی، باید به تو بابت این کتاب تبریک گفت، ولی یک جا گفته بودی که، من از این فیلم‌ها پولی نیندوختم و خانه‌ای نخریدم، آیا اشکالی دارد که تو پولی از فروش فیلمت به‌دست بیاوری یا آن پول را خرج خانه و زندگیت بکنی، این اشکال دارد، تو که از راه حلال به‌دست آورده‌ای!

آقای ده‌نمکی: نه اشکال ندارد.

آقای جیرانی: حتماً برای اینکه دشمنان تو متوجه شوند که تو خیلی هم نبرده‌ای که مثلاً نبردی!

آقای ده‌نمکی: احساس می‌کنم این‌طوری کمی خوشحال می‌شوند، شاید این‌طوری آن ناراحتی که از استقبال مردم دارند، کمتر شود.

آقای جیرانی: شاید کسی حرف‌هایت را باور نکند.

آقای ده‌نمکی: من دارم کمکشان می‌کنم که زیاد ناراحت نشوند من اولویت‌هایی در زندگی‌ام دارم قبلاً هم گفتم که من در دهۀ 60  در زندگیم جبهه و جنگ و فعالیت‌های خاص گذشته است.

آقای جیرانی: آره من با تو مصاحبۀ مفصل کرده‌ام.

آقای ده‌نمکی: دوران جوانی من دهۀ 70 بود که کار مطبوعاتی هم انجام دادم، 10 سال کار مطبوعاتی انجام دادم، دهۀ 80 هم دهۀ فیلم‌سازی من بوده، دهۀ 90 بیشتر دهۀ کتاب‌ها است، من مثل این فرهنگنامۀ اسارت و آزادگان دو مجموعۀ دیگر دارم که کار پژوهشی‌اش را انجام می‌دهم که حداقل حدود 10 سال طول می‌کشد، یکی از آنها تاریخ معاصر است که تاریخ یکصد سالۀ تحلیلی و تصویری است، یکی دیگر هم مجموعه‌ای است که سعی می‌کنم در موردش صحبت نکنم.

آقای جیرانی: چرا؟

آقای ده‌نمکی: چون زود گارد می‌گیرند و ترجیح می‌دهم بعداً در آینده از آن حرف بزنم.

آقای جیرانی: این مجموعه‌ات خوب است، برای این که گارد نمی‌گیرند.

آقای ده‌نمکی: در مورد کتاب‌ها که دیگر قرار نیست فروش داشته باشد، گارد نمی‌گیرند.

آقای جیرانی: الان در موقعیتی که این فیلم را برای سریال ساختی و به هر حال الان فیلم موفقی شده و عده‌ای هم تصور نمی‌کردند این فیلم در فستیوال موفق شود، اما آدم می‌بیند که همان زبان عامیانه را که در فیلم‌هایت داری، حفظ کردی، با اینکه یک قصه که می‌توانست کهنه باشد نگاهی پیدا کرده و این کار را کرده، پایان تلخی هم دارد، فیلم ضد جنگ پایانش می‌زند.

آقای ده‌نمکی: ضد جنگ که نه، ضد جنگ برای فیلم‌هایی هست که به هر حال به‌نوعی این جنگیدن را زیر سؤال ببرد، من با خودم فکر کردم، اگر قرار باشد این آخرین فیلم من باشد، باید کاری بکنم که نقدهایی که به دیگران می‌کردم در این فیلم نباشد، ما در فیلم‌های دیگر خیلی جاها نشان دادیم که دشمن ضعیف بوده و با الله‌اکبر ما فرار می‌کرده، همه زیرپیراهن‌ها را بالا زده و تسلیم می‌شدند، آنوقت نسل امروز حق دارد که سؤال کند، اگر دشمن اینطوری بوده، پس چرا این جنگ هشت سال طول کشیده، من سعی کردم در این کار، مظلومیت بچه‌ها در جنگ را نشان بدهم، یک عملیات ایذایی که عده‌ای فداکاری می‌کنند تا، عملیات در جای دیگری انجام بگیرد، سعی کرد در این کار فضایی را که نشانه‌شناسی دفاع مقدس دارد و در سینمای ما دارد حذف و تحریف می‌شود، به تصویر بکشم. چون به اسم اینکه فضای دفاع مقدس دارد شعاری می‌شه شود، می‌آیند تمام المان‌ها و نشانه‌هایی که در جنگ و دفاع مقدس بوده است را حذف می‌کنند، از پیشانی‌بندها، سربندها، نوشته‌ها، پرچم‌ها، حتی نوع دیالوگ‌ها و گفتمان‌ها، گفتند چون حاجی و سید زیاد گفته شده، همه لاتی حرف می‌زنند و همه همدیگر را تو خطابمی‌کنند.

آقای جیرانی: تو تأثیر گذاشتی، که لاتی حرف زدند.

آقای ده‌نمکی: من اگر فیلم ساختم، مجید سوزوکی بوده که رزمندۀ یک گردان بوده، چهار بودند که زاویۀ ورود ما در قصۀ او بودند.

آقای جیرانی: ولی قبل از این کسی در فیلم‌های جنگی لاتی صحبت نمی‌کرد.

آقای ده‌نمکی: چرا، آقای ملاقلی‌پور فیلم ساخته، طرف می‌رقصید یا فلان می‌کرد یا در فیلم لیلی با من است که طرف، آدم ترسویی بود و کسان دیگری هم این کارها را کردند. زاویۀ ورود من به قصه این بود. مثل این می‌ماند که بعضی وقت‌ها نقدها اصل تعمیم اشتباه است، مثلاً چطور تا یک پرستار بد نشان می‌دهیم، همه اعتراض می‌کنند، وزیر بد نشان بدیم، همه معترض می‌شوند، یا الزاماً نشان دادن پلیس بد. این معضل سینما و تلویزیون ما شده است که تا به قشری اشاره می‌کنیم، بقیه ناراحت می‌شوند، درحالی‌که اصل تعمیم این نیست، اصل تعمیم مثل روز واقعه است که یک مسیحی در یک حاشیه‌ای داشته می‌رفته که با قصۀ کربلا آشنا می‌شود، آیا می‌شود گفت همۀ کسانی که در عاشورا بودند، مسیحی بودند، نه، مثلاً اگر ما دو نفر لات نشان دادیم، سنجش زیادی از جبهه این‌طوری بودند، نه، درواقع زاویۀ ورود ما به قصه، آن آدمها هستند. به عنوان مثال؛ ما چطور از جنگ احد که حرف می‌زنیم، از شکست و عقب‌نشینی سپاه اسلام یاد می‌کنیم، ولی در اینجا نمی‌توانیم در مورد عملیات‌هایی که لو رفته یا عملیات‌هایی که ما شکست خوردیم، حرف بزنیم، ما اگر شکست را نشان ندهیم، پیروزی را باور نمی‌کنند، ما اگر ترس را نشان ندهیم، شجاعت را باور نمی‌کنند، ما برای اینکه قهرمان‌های جنگمان را نشان بدهیم باید واقع‌نمایی کنیم، من سعی کردم در این فیلم، واقع‌نمایی کنم و بخشی از واقعیت را نشان بدهم.

آقای جیرانی: پایان قصه‌ات ربطی به بقیۀ قصه‌ات ندارد، قصه‌ات طوری است که پایان آن…

آقای ده‌نمکی: اصلاً من فیلم را ساختم برای پایان

آقای جیرانی: چون قصه‌ات تا آنجایی که پدر می‌آید با روحانی صحبت می‌کند و آن شوخی‌ها خودش یک قصه است و از آنجا تا انتهایش هم یک قصه است.

آقای ده‌نمکی: قصۀ ما قصۀ محمد است، البته من دوست داشتم با شما سینمایی‌تر بحث کنم، خیلی سیاسی شد. بهتر است در مورد خود همین معراجی‌ها حرف بزنیم.

آقای جیرانی: بازیگر محمدت؟

آقای ده‌نمکی: پندار اکبری، این قهرمان است، خیلی‌ها می‌گویند که تو قهرمان نداری، قهرمان پس کیه، قهرمان الناسُ مَن غَلَبَ عَلَی الهوی کسی که بر نفس خودش غلبه کند، قهرمان است. قهرمان‌های ما کسانی بودند که از کنکور و شاید دنیای خودشان در آن زمان می‌گذشتند، می‌رفتند و می‌جنگیدند.

آقای جیرانی: من تردیدی در این ندارم که تو قهرمانت را می‌شناسی، چون نکتۀ مهم فیلم‌های تو این است که با اینکه شوخی می‌کنی، قهرمانت را می‌شناسی.

آقای ده‌نمکی: اتفاقاً قبل از آمدن به اینجا داشتیم در مورد محتوای آن سکانس مسجد حرف می‌زدیم؛ یعنی جایی که پدر قبول ندارد، می‌رود دنبال بچه‌اش، ببینید حتی یک جا هست که دیالوگ بنی‌صدر را هم هجو می‌کند، ببینید در فیلم مردم اینها را می‌فهمند. این دیالوگ‌نویسی ساده که مردم در فیلم‌هایشان می‌کنند، شوخی‌های آنچنانی که با همدیگر می‌کنند، مردم می‌خندند، چطور آنجا طنز است، ولی وقتی من شوخی ایدلوژیک می‌کنم و می‌گویم پدر، مخالف جبهه رفتن است، همه اعتراض می‌کنند.

آقای جیرانی: از شوخی ایدلوژیک نان می‌خوری دیگر…

آقای ده‌نمکی: ببینید این هنر است، همان بازیگری که در فیلم‌های دیگر، مضامین دم دستی را بازی می‌کند، اینجا هم هست، اینجا بازیگر و طنز در خدمت مفاهیم ایدلوژیک قرار می‌گیرد و تفاوت من با بقیه در همین هست، من برای اعتقادم فیلم می‌سازم، برای سرگرمی که فیلم نمی‌سازم، نمی‌گویم سرگرمی‌سازی بد است، ولی معتقدم با همین زبان طنز می‌شود حرف زد.

آقای جیرانی: اگر در کنار اعتقادت برای سرگرمی هم بسازی، اشکال دارد؟

آقای ده‌نمکی: اینجا اتفاقاً همین اتفاق افتاده است، من اعتقادم این است که مضمون و بازیگر و همۀ اینها، در موفقیت یک فیلم مؤثرند؛ یعنی جسارت کارگردان در پرداخت به آن مضمون. شما سکانسی که پدر می‌گوید، بگذار دکترایت را بگیری، بعد برو جبهه، پسر می‌گوید: آن موقع که دشمن رد شده و به نمک آبرود رسیده، می‌گوید: زمین دادیم، زمان گرفتیم، ببینید با یک شوخی گفت‌وگوی بنی‌صدر را در آن دهه به هجو می‌کشم یا می‌آید در مسجد، با شوخی و طنز می‌گوید که، صف‌های کنکور طولانی‌تر از صف‌های اعزام به جبهه هست، دارد نقد می‌کند به نسل آن زمان و آدم‌هایی که عافیت‌طلبانه از کنار جنگ گذشتند، یا در سکانس اعزام به جبهه یا آن سکانسی که در سنگر است، با زبان طنز، چند مفهوم را طرح می‌کند: 1ـ اول نقد می‌کند و می‌گوید خیلی آدم‌ها هستند که می‌گویند جنگ جنگ تا پیروزی، ولی به جبهه نمی‌آیند. عده‌ای هم هستند که اصلاً کاری به جنگ ندارند.

آقای جیرانی: من اینجا نمی‌خواهم وارد نقد فیلمت بشوم، می‌خواهم وارد نقد خودت بشوم، ده‌نمکی الان که بخواهد فیلم بسازد، چه می‌سازد، چون این فیلم که ساختی در دوران آقای روحانی هست.

آقای ده‌نمکی: بله یکی از موارد این است. یکی از دلایلی که من خواستم یک نسخۀ سینمایی از این مجموعه دربیاید، و اکران شود، همین بود، گفتم که حالا این دولت جدید است شاید فیلم اکران نشود که سینمادارها نامۀ رسمی نوشتند و درخواست دادند که فیلم در اسفند اکران شود.

آقای جیرانی: ولی اینکه چهار فیلمش فروخته، احساس می‌کنند فیلم پنجم هم می‌فروشد و طبیعی است هر مخالفی از این زاویه مخالف نیست.

آقای ده‌نمکی: بعد آن حاشیه‌ها را درست کردند.

آقای جیرانی: حتی کسانی که نقد نوشتند که ما فیلم پرفروش ده‌نمکی را قبول داریم، دوستانی هم که عنوان کارشناس دارند، نوشتند. داستان این است که تو اکران عید می‌گیری و اصلاً انتقادی برایت نیست برای اینکه فیلمت می‌فروشد، در تاریخ سینمای ایران، تو تنها فیلم‌سازی هستی که تا جایی که من حافظه دارم، پنج فیلمت پشت سر هم فروخته و ما مثل تو نداریم.

آقای ده‌نمکی: شاید اگر بگویید در سینمای جهان بهتر باشد.

آقای جیرانی: در مورد سینمای جهان را من آنقدر حافظه ندارم.

آقای ده‌نمکی: اگر قرار است لج دربیاورم پس اینها را هم بگویم.

آقای جیرانی: نه، مسعود کیمیایی فیلم‌ساز موفقی است که سه کار او پشت سر هم فروخته، دو کارش پشت سر هم فروخته، ولی  پنج کارش پشت سر هم نفروخته، نکته اینجاست که از این فیلم‌سازها داریم، ولی اینکه پنج تا کارش پشت سر هم بفروشد، نداریم.

آقای ده‌نمکی: من شاید به‌نوعی می‌خواستم که این حاشیه‌ها کم شود، ولی هر کاری می‌کنم نمی‌شود، من سر رسوایی، فیلم را طنز نساختم، درحالی‌که می‌توانستم این کار را بکنم، می‌توانستم از بازیگرهای جوان‌تر استفاده کنم، مثلاً برای نقش روحانی که آن‌وقت حاشیه‌اش بیشتر می‌شد و این کار را نکردم؛ یعنی از هر فاکتوری که آن حواشی را کم کند، استفاده کردم، که نه در ژانر جنگ باشد و نه طنز.

آقای جیرانی: رسوایی در یک شرایطی ساخته شد که تو خدمت بزرگی به روحانیت کردی. درواقع یک روحانی خیلی خوب درآوردی، روحانی که کار می‌کند و فقیر است و زندگی خاصی دارد.

آقای ده‌نمکی: خیلی‌ها مردم را نمی‌شناسند. من هزاران نامه در مورد دین، اخلاق، بحث افشاگری، آبرو بردن، بحث روحانیت دارم که مردمی که رفتند فیلم را دیدند و پسندیدند و بدون حواشی آن فیلم پنج و نیم میلیارد فروخت، درحالی‌که تبلیغ آنچنانی هم نداشت و به خاطر حواشی که جای دیگر برایش پیش آمد، آمدم سر فیلم معراجی‌ها، گفتم که من نه در جشنواره حرف می‌زنم، چه جایزه دادند چه ندادند، نه جواب دادم.

آقای جیرانی: به تو که جایزه نمی‌دهند.

آقای ده‌نمکی: این هم از آن موارد است، مثلاً صحنه‌های جنگی این فیلم خودشان هم می‌دانند که در سینمای جنگ ایران بی‌نظیر است، حالا بعدها در موردش حرف می‌زنم.

آقای جیرانی: حالا سینمای جدید، ده‌نمکی در شرایط جدید، شرایط جدید و سینمای جدید، ده‌نمکی تحلیل دارد؟

آقای ده‌نمکی: متوجۀ سؤال نمی‌شوم.

آقای جیرانی: الان وارد شرایط جدید شده‌ایم، به هر حال وارد سال 1393 شدیم. شرایط جدیدی در سینمای ایران دارد پیش می‌آید، به هر حال دوره عوض شده، معاونین عوض شدند، مدیریت سینمایی عوض شده، الان ده‌نمکی تصورش از سینمای آینده چیه، خودش به چه سمتی می‌رود؟

آقای ده‌نمکی: من در راستای باورها و اعتقاداتم حرکت می‌کنم و شرایط خیلی برایم فرقی نمی‌کند، البته مسئولین فعلی هم که آمدند الحمدالله نسبت به کارهای من هیچ موضع منفی نداشتند؛ یعنی خود آقای ایوبی آمدند سر صحنه، در مرحلۀ اکران هم تا جایی که شد، شورای صنفی و غیره، موضعی نداشتند.

آقای جیرانی: ببین مسعود، خودت بیشترین رأی را آوردی، ببین من گفتم، مسعود ده‌نمکی بیشترین رأی را آورده، من گفتم خودت باعث فروش فیلم هستی.

آقای ده‌نمکی: مردم لطف دارند و من تا روزی که حرف جدیدی داشته باشم، برای مردم فیلم می‌سازم؛ یعنی برای این فیلم نمی‌سازم که باشم.

آقای جیرانی: اینها حرف‌های قلمه سلمبه است که فیلم‌سازها می‌گویند.

آقای ده‌نمکی: نه شما یکی از آد‌م‌هایی هستی که بعد از اینکه من گفتم ممکن است دیگر فیلم نسازم، به من زنگ زدی.

آقای جیرانی: گفتم چرا نسازی، باید بسازی.

آقای ده‌نمکی: من گفتم شاید اگر نبودنم باعث خوشحالی بعضی‌ها شود که این فروش فیلم‌ها و استقبال مردم طوری ناراحتشان می‌کند که به مردم توهین می‌کنند و مردم را کم‌سواد تلقی می‌کنند، مردم را ساده‌پسند تلقی می‌کنند، من حاضر نسیتم بودنم، باعث توهین به مردم شود، این را حقیقت و واقعاً دارم می‌گویم، من اگر حتی به این نتیجه برسم که نبودن من در عرصۀ فیلم‌سازی باعث خوشحالی این دوستان می‌شود، سعی می‌کنم یک حوزۀ دیگری انتخاب کنم.

آقای جیرانی: حالا از این حوزه که موفقی، جای دیگر نرو و در همین حوزه کار کن، از سینمای آینده چشم‌انداز یا تحلیل داری؟

آقای ده‌نمکی: سینمای آیندۀ کشورمان؟

آقای جیرانی: آره، سینمای خودمان، به دیگران که کاری نداریم.

آقای ده‌نمکی: من اوضاع را خطرناک می‌بینم.

آقای جیرانی: چرا؟ دلیلت؟

آقای ده‌نمکی: به دلیل ریزش مخاطب، آن هم به خاطر اینکه رسانه‌های جدید، قدرت جذب بالای مخاطب دارند.

آقای جیرانی: منظورت از رسانۀ جدید، ماهواره است؟ منظورت شبکۀ قاچاق فیلم‌هاست.

آقای ده‌نمکی: خیلی چیزها، همۀ اینها با همدیگر است، حتی رقابت تلویزیون هم هست. در تلویزیون این همه فیلم، 400 تله فیلم ساخته می‌شود، من بعضی وقت‌ها معتقدم که خیلی از تله‌فیلم‌های تلویزیون از خیلی از فیلم‌های سینمای ما قوی‌تر است؛ یعنی هم در مضمون جسارت بیشتری دارند به جهت خاستگاه و…

آقای جیرانی: تبلیغ هم برای تلویزیون کردی، آره

آقای ده‌نمکی: بله به خاطر اینکه همین سریال معراجی‌ها که قرار است پخش شود، مضمونش به‌مراتب از سینمایی‌اش ملتهب‌تر است، این تلویزیون که جرأت دارد می‌آید پای مضمونی می‌ایستد که پخش می‌شود، درحالی‌که بعضی وقت‌ها بعضی آدم‌ها نمی‌ایستند.

آقای جیرانی: ده‌نمکی کس دیگری بود، نمی‌ایستند، این هم هست.

آقای ده‌نمکی: برای رسیدن به اینجا، خدا می‌داند ما چند خان رستم را رد کردیم تا این سریال ساخته بشود، اگر حمایت مستقیم مثلاً آقای دارابی، آقای فرجی، یا مدیران عالی‌رتبۀ سازمان نبود، در بدنه هم نمی‌گذاشتند این اتفاق بیفتد؛ یعنی فیلم‌نامه را رد کرده بودند و خود بدنۀ فیلم‌نامۀ معراجی‌ها رد شده بود.

آقای جیرانی: به دلیل مضمون ملتهب یا به دلیل ساختار؟

آقای ده‌نمکی: کارهای ما وقتی زبان طنز پیدا می‌کند که خیلی‌هایشان هم صادقانه وارد بشوند چون باید در قصه دربیاید شما حرفی را می‌خواهی به من بزنی، اینها معتقدند که در فیلم‌نامه در نیامده، بعضی وقت‌ها هم شما سازندۀ سریال بودی و می‌دانی در اجرا در می‌آید و اینها از نقطۀ کارشناسی حق دارند این‌گونه به قصه نگاه کنند، ولی به هر حال باید اطمینان هم می‌کردند.

آقای جیرانی: با این حال آیندۀ سینما را به دلیل ریزش مخاطب خطرناک می‌بینی و!

آقای ده‌نمکی: و مضمون

آقای جیرانی: نداشتن مضمون مناسب؟

آقای ده‌نمکی: بله محتوا و فیلم‌نامه به نظر من ما به‌شدت در سینمایمان فقر داریم و علیرغم اینکه پتانسیل ما در بخش بازیگری خیلی قوی هست، در بخش حتی کارگردانی قوی هست، ولی در مضمون به نظر من ضعف زیادی دارد و اگر در مضمون اتفاق جدیدی نیفتد، نمی‌تواند با رسانه‌های جدید رقابت کند، حالا بخش دیگری هم به سخت‌افزاری سینما به سالن‌ها برمی‌گردد، به هر حال بحث فرهنگ سینما رفتن هم هست. من می‌گویم که باید اعتقادسازی بین سینما و حاکمیت ایجاد شود، که اگر قرار است بیاییم فرهنگ سینما رفتن را ایجاد بکنیم و بگوییم مردم به سینما بروید…

آقای جیرانی: اعتماد باید حاکم شود.

آقای ده‌نمکی: بله شما اگر نتوانی این اعتماد را ایجاد کنی، چطور می‌خواهی بچه‌های مردم را بفرستی که زنگ سینما داشته باشید به چندین میلیون دانش‌آموز این را بگویید، همین یک زنگ سینما ایجاد کردن در وزارت آموزش و پرورش ما؛ یعنی 10، 15 میلیون دانش‌آموز باید به سینما بروند؛ یعنی می‌دانید چقدر حجم مخاطب، اصلاً زنده‌شدن سینماست، ولی از آن طرف هم خانواده‌ها و حاکمیت هم باید اعتماد پیدا بکنند، حالا ما قرار است بچه‌هایمان را به سینما بفرستیم، چه فیلم‌هایی قرار است که ببینید، این که بیاید سینما نقش اپزسیون را بازی کند و برای کشور و خاستگاه سیاست‌زدگی و جناح‌زدگی پیدا کند، این اعتماد را خدشه‌دار می‌کند؟

آقای جیرانی: از جانب مردم یا از جانب حاکمیت؟

آقای ده‌نمکی: از جانب حاکمیت، خود مردم هم، بالاخره اختیار دارند که بروند فیلم‌ها را انتخاب کنند که ببینند، خودشان می‌دانند، انتخاب معراجی‌ها برای دیدن یا رسوایی یا حتی اخراجی‌های 3، شش میلیارد، در تهران، دو و نیم میلیارد تومان می‌فروشد. کسی مردم را که به زور نمی‌تواند به سینما بفرستد.

آقای جیرانی: آقا ما قبول داریم که مردم خودشان رفتند فیلم‌هایتان را دیدند و به زور آنها را نبردند. مصاحبۀ اولت از تو سؤال کرده بودند که عباس کیارستمی را می‌شناسی؟ نظرت راجع به عباس کیارستمی چیه، گفته بودی که نمی‌شناسم، واقعاً آن موقع نمی‌شناختی یا نمی‌خواستی حرف بزنی.

آقای ده‌نمکی: نمی‌خواستم حرف بزنم، آن موقع ما ژورنالیست بودیم، شما می‌دانید، حرف‌هایی که ژورنالیست‌ها با همدیگر می‌زنند، یک نوع جواب‌هایی است که همدیگر را می‌پیچانند.

آقای جیرانی: الان می‌شناسی؟

آقای ده‌نمکی: الان در حد خودم می‌شناسم.

آقای جیرانی: الان اگر بخواهی نظر بدهی، چه نظری در موردش می‌دهی؟

آقای ده‌نمکی: نظر نمی‌دهم، آخر قرار نیست ما راجع به همه چیز نظر بدهیم، الان فرقم با آن موقع این است که آن موقع من می‌توانستم راجع به همه‌چیز حرف بزنم، چون منتقد بودم، ولی الان باید کار کنیم. اصلاً به صورت کلی‌تر بگویم، من آن موقع اگر می‌نوشتم، سیاستمدار، نقد می‌کردم سینما، هرچه که نقد می‌کردم، به این نتیجه رسیدم که، ته خط روزنامه‌نگاری من این بود که خودت اگر جای این آدم‌ها بودی، چه‌ رفتاری می‌کردی، خودت اگر بنز دستت می‌رسید سوار می‌شدی یا نمی‌شدی، بنز بیت‌المال را می‌گویم، حالا تو نشستی در یک جایگاهی بعد می‌گویی صدا و سیما و سینما اشکال دارد، ایراد دارد، آیا توقع داری معجزه شود و کس دیگری بیاد در مورد آن چیزهایی که تو اعتقاد داری فیلم بسازد، من به این نتیجه رسیدم که کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من؛ یعنی من چاره‌ای ندارم. مثل روزنامه‌نگاری که به این نتیجه رسیدم که باید بیایم نشریه بزنم، چون حرف‌های من در رسانه‌های دیگر زده نمی‌شد. حرف‌های ما را آن زمان، نمی‌زدند.

آقای جیرانی: ولی الان فکر می‌کنی باید فیلم بسازی.

آقای ده‌نمکی: یک موقع به یک جایی رسید که گفتم آقا این نقد بس است، آقا ما آدم‌های نقاد و خوبی هستیم، خیلی نقد می‌کنیم، این‌طوری نباید بود، آن‌طوری نباید بود، حالا که دیگران این کارها را نمی‌کنند، خودت بیا وسط، استارت بزن، اگر می‌توانی با شرایط فعلی، آمدم دیدم خیلی سخت به‌راحتی نیست که شما بتوانی با مباحث ایدلوژیک و اعتقادی فیلم بسازی و در بیاید و بشود و اصلاً دیده بشود و بگذارند که دیده شود، اصلاً به نظر من کاری که دیگران می‌کنند، در خصوص مسائل اجتماعی روزمرۀ مردم فیلم می‌سازند، به نظر من یک نوع کار است و این که در خصوص مباحث اعتقادی و ایدئولوژیک فیلم بسازی و قابل باور بشود، خیلی سخت‌تر است؛ یعنی خود منتقدهای همفکر ما، موقعی که می‌خواهند جایزه بدهند و انتخاب کنند، به کسانی می‌پردازند که به مباحث معمولی می‌پردازند، سینماست نه آن مباحث سینمای ایدئولوژیک، نزدیک شدن به اینها خیلی سخت است، الان به خیلی از آدم‌ها حق می‌دهم.

آقای جیرانی: ده‌نمکی عزیز خسته نباشی، دلم می‌خواهد در مورد پایان فیلم آینده‌ات صحبت کنی الان فکر کردی که چه بسازی که بحث را با فیلم آینده‌ات ببندیم.

دوی چیه، دوی معراجی‌هاست، دوی کدام یکی از اینهاست سه، الان در راهرو به من گفتی که می‌خواهی یک فیلم نفروش بسازی، می‌توانی فیلم نفروش بسازی؟

آقای ده‌نمکی: واقعاً آن موقع که می‌نویسم به بفروش یا نفروشش فکر نمی‌کنم، به محتوا و اینکه فیلم به قول شما نیفتد و جذابیت خودش را داشته باشد، مضمون را بتوانم ساده‌سازی کنم، روی اینها فکر نمی‌کنم، ولی واقعاً دغدغه‌ام این است که از فیلم‌های دیگر بیان استقبال شود، حتی بیشتر از فیلم‌های ما، البته واقعی‌اش، نه آمار سازی، که اگر استقبال شود، من خوشحال می‌شوم و این به نفع سینماست، کمک می‌کند و مسئولیت مرا کم می‌کند؛ یعنی من هر لحظه امیدوارم که این اتفاق بیفتد که مردم دیگر از من توقع آنچنانی نداشته باشند که بتوانم حداقل فیلم را بیشتر به آن مضمونی که دوست دارم نزدیک‌ کنم.

آقای جیرانی: فیلم بعدی، آدرس بده.

آقای ده‌نمکی: حقیقتش، دو سه موضوع هست که دارم راجع به آنها فکر می‌کنم و دارم می‌نویسم، ولی احتمالاً رسوایی 2 باشد.

آقای جیرانی: به‌به.

آقای ده‌نمکی: یعنی ادامۀ آن فیلم هست، در یک شرایط جدید‌تر، حالا باید در آیندۀ نزدیک دید.

آقای جیرانی: خیلی متشکرم آقای ده‌نمکی از اینکه به هر حال نشستیم با هم صحبت کردیم و نسبتاً سعی کردیم تحلیل کنیم کمی تند شروع کردیم و بعد هم شما مسائل را باز کردید، ان‌شاءالله باز در این بحث‌ها بشود، نکاتی را باز کرد، خیلی از شما ممنونم.

آقای ده‌نمکی: دوران گذشته و ما از این مرحله رد شده‌ایم و در رسانه و جاهای دیگر حرف‌هایی زده می‌شود که دیوارها و مرزها برداشته شده فهم اجتماعی مردم چنان بالا رفته که متوجه می‌شوند که به هر حال خیلی از حرف‌ها دیگر زدنش تابلو نیست، حرف‌هایی که ما الان زدیم، شاید اگر سال‌ها پیش خیلی راحت‌تر در مورد آنها می‌زدیم، خیلی از تنش‌های امروز جامعه ایجاد نمی‌شد؛ یعنی اگر خیلی‌ها تحمل می‌کردند.

آقای جیرانی: حرف‌هایی را که الان باید بزنیم نمی‌توانیم بزنیم چون اگر بزنیم سال‌های بعد باید…

آقای ده‌نمکی: نه به نظر من الان دوران خوبی است، الان دورانی است که مسئولین ما و سیاست‌مدارهای ما باید فقط آداب رقابت سیاسی را از رقابت سیاسی به نزاع سیاسی تبدیل نکنند، چون این تبدیل در سطح جامعه می‌آید، یکی می‌گفت: همۀ مسئولین کشورهای دنیا، جلوی تریبون‌هایشان به هم می‌خندند و پشت تریبون‌ها دعواهایشان را می‌کنند جامعۀ ما برعکس است مسئولین ما در تریبون‌ها و جناح‌ها علیه همدیگرند، پشت سر چلوکبابشان را همه با هم می‌خورند؛ یعنی به‌نوعی به نظر من باید همه زیر چتر یک نظام، انقلاب و قانون اساسی یاد بگیرند که با هم گفتمان و رقابت سیاسی داشته باشند و بازی را به‌هم نزنند و قواعد برد و باخت را رعایت کنند.

آقای جیرانی: و در سینما هم همدیگر را تحمل بکنیم، تفکرهای همدیگر را تحمل بکنیم.

آقای ده‌نمکی: بله کسانی که بیشتر از همه شعار تحمل مخالف را می‌دهند، چون سینما به هر حال حیاط خلوت یک طیفی دیگر از آدم‌ها بوده و بعضی از بچه‌هایی که مثل من فکر می‌کنند، و احساس می‌کنند که با این زبان هم باید بیایند حرفشان را بزنند، به نظر من…

آقای جیرانی: تو طوری صحبت می‌کنی که انگار حیاط خلوت نداشتی، تو هم حیاط خلوت داشتی.

آقای ده‌نمکی: نشریۀ ما حیاط یا چیزی بوده که مخاطب گسترده‌ای داشته و در کل کشور توزیع می‌شده. به نظر من اجازه بدهند که به هر حال اندیشه‌هایی که صادقانه دارد جامعه را نقد می‌کند و به جای سیاه‌نمایی و بزرگ‌نمایی، دارد واقع‌نمایی می‌کند، به‌نوعی نقد از درون هسته‌اش طرح شود، حالا حتی اگر این نقد در جاهایی تلخ باشد یا پر مسئولین را هم بگیرد.

آقای جیرانی: من خیلی ممنونم آقای ده‌نمکی، مجدداً خداحافظی می‌کنم.