من استثنا نیستم، شما استثنایید!

«صدای آمریکا» می‌گوید که «محمد مسلم وافی» موجود عجیبی است. برای ما هم شاید. روحانی ٣٢ ساله‌ای با ٩فرزند و دو داماد که حتی از اعتراض‌های مادرهمسرش هم بی‌نصیب نمانده است. در همین دو، سه سالی هم که شعار فرزندآوری در صدر سخنان مسئولان بوده، باز هم فضای عمومی کشور با روش و منش او در تعارض است و خودش هم به این امر اعتراف دارد. او اما بی‌توجه به این مسائل، کافی نبودن دو فرزند را سال‌ها پیش فریاد زده است؛ خیلی زودتر از «طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده» بهارستانی‌ها.

کمتر هفته‌ای است که سری به مشهد نزند. رد او را ساعتی مانده به پروازش، در یکی از دوره‌های «همسفر تا بهشت» می‌زنیم. کل گفتگو هم در طول مسیرهای او در کوچه‌پس‌کوچه‌های اطراف حرم رقم می‌خورد. گاهی دلش می‌خواهد در مقابل سؤال ما پاسخ‌های خودش را بدهد؛ پاسخی که شاید در نگاه اول ربطی به پرسش نداشته باشد، اما خودش می‌گوید که «حرفه ای مصاحبه» است و می‌د‌اند چطور آخر کار جواب را کف دستمان بگذارد. 
در این بین البته، بخش‌هایی از این گفتگو هم جواب‌های وافی به سؤال‌های پرسیده نشده ماست که خود به خود این قدر جذاب هست که نیازی به دستکاری نداشته باشد. در کل توصیه می کنیم تمام متن را تندتر از حد معمول و با شور و هیجان یک طلبه جوان و باسواد بخوانید؛ طلبه جوانی که 
حرف های زیادی دارد، اما باید ١٥،١٠ دقیقه دیگر فرودگاه باشد!

شاید برای اولین سؤال عجیب باشد، ولی سؤال اول من، اولین سؤال مردم در مواجهه باشماست. خرجتان را از کجا می آورید؟

بسم ا… الرحمن الرحیم. من خیلی وقت بود دلم گرفته بود که چرا رسانه‌ها یا به بحث کثرت نسل نمی‌پردازند یا وقتی می‌پردازند، بد می‌پردازند؛ یعنی جوری تبلیغ می‌کنند که به‌اصطلاح امروزی‌ها ضد‌تبلیغ است.

حالا همین‌جا یک حاشیه بزنم که انشاا… جزو حاشیه‌های چاپ‌شدنی نباشد. من سر قصه کثرت نسل دو بار تا حالا مجلس شورای اسلامی رفته‌ام، توی دو تا کمیسیون شرکت کرده‌ام. قانونی را می‌خواهند ببرند صحن علنی برای تصویب که به اعتقاد من ضدتبلیغ است؛ یعنی کسانی‌که می‌خواهند این قانون را تصویب کنند… .

منظورتان «طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده» است؟
حالا نمی‌دانم همان است یا نه، ولی شاید همان باشد.

طرح جامع جمعیت ٥٠بند است که تعدادی از نماینده‌ها هم آن‌را امضا کرده‌اند.
پس همان طرح است. بعضی از بندهای این طرح نشان می‌دهد کسانی‌که این را نوشته‌اند، متوجه نشده‌اند وقتی ما می‌گوییم کثرت نسل یعنی چی، نگاه کِرمی داشته‌اند؛ نگاه کِرمی فحش نیست. کِرم توی خاک که می‌رود، فقط جلوی خودش را می‌بیند، ولی ما باید از بالا به قضیه نگاه کنیم.

در این پازل بحث کثرت نسل، دقت کنید که می‌گویم «پازل»، باید همه قطعات باید چیده شود. سن ازدواج به‌ وقت خودش، مهریه میزان خودش، جهیزیه اندازه خودش. در این پازل است که یک «وافی» ١٠ تا بچه می آورد و ٣٢ساله است. قطعاً وقتی من ٣٠ساله ازدواج کنم، دومین بچه‌ام که به دنیا بیاید، موهایم ریخته است. در آن پازل این مدل قرار نمی‌گیرد. تمام حرف ما در این پازل این است: خدا از وقتی که ما را خلق کرده است از ما خواسته که طبیعی زندگی کنیم، ولی ما در مدل امروزمان خدا را کنار گذاشته‌ایم.

همین‌جا توی پرانتز بگویم، خیلی‌ها وقتی با ما مصاحبه می‌گیرند ما را به‌عنوان یک سوژه خبری می‌بینند و این اشتباه است. وقتی شدیم سوژه خبری، امروز وافی سوژه است، فردا مهران مدیری، پس‌فردا (اینجا یکی از خواننده‌های لس‌آنجلسی را نام می‌برد که نمی‌شود چاپش کرد!)، پسون‌فردا فیل دریایی فلان‌جا (!)، مردم هم می‌خوانند و تمام، ولی ما این را نمی‌خواهیم. بحث، بحث سوژه خبری نیست، بحث سبک زندگی است، مدل زندگی است.

یک مجری در شبکه٥ که خانوادگی رفته بودیم یک جمله‌ای به این مضمون گفت: «حالا دعوت می‌کنم از یک طلبه استثنایی با ١٠فرزند.» من هم تا نشستم بعد‌از بسم‌ا… بلافاصله گفتم: «آقای مجری شما چندتا بچه داری؟» گفت: «دوتا.» گفتم: «بسم ا… الرحمن الرحیم. بینندگان عزیز شما آقای مقدم را می‌بینید، یک آدم کاملاً استثنایی.» گفت: «چرا این حرف را می‌زنید؟» گفتم: «تو استثنایی هستی که دو تا بچه داری. چطور شد که وافی که طبیعی زندگی کرد و ٩فرزند داشت، شد استثنایی، ولی همه مردم که یکی، دو تا دارند شدند عادی؟»

طبیعی زندگی‌کردن یعنی طبق فرمول زندگی‌کردن. در فرمول اسلام سن ازدواج مشخص شده است؛ «یَبلُغُ الحُلُم». امام‌صادق(ع) می‌فرمایند یکی از وظایف پدر درقبال پسرش این است که وقتی به «یَبلُغُ الحُلُم» رسید یعنی وقتی چهارده، پانزده‌ساله شد برایش زن بگیرد. امام‌سجاد(ع) می‌فرمایند اگر زن نگرفت و پسر گناه کرد، گناهش به گردن باباست. حتی برای سن ازدواج دختر هم کد داده‌اند.

البته من دو تا از دخترهایم را عروس کرده‌ام؛ یعنی دو تا جهیزیه داده‌ام. ممکن است خواننده‌ای که این متن را می‌خواند، بگوید: «حاج‌آقا! شیر نفت و شرکت فلان و…» ولی این‌ها فرافکنی است. فرافکنی نکنیم. تقصیرها را تقسیم کنیم. در بحث کثرت نسل دولت مقصر بوده است. روحانیت و حوزه‌ها مقصر بوده‌اند. همه ما مقصر بوده‌ایم. الان رسیده‌ایم به اینجا که وقتی وافی مصاحبه می‌کند می‌گویند ببینید زندگی‌اش چطور است؟ خرجش را از کجا می‌آورد؟

بسم ا… الرحمن الرحیم. بنده محمدمسلم وافی، ٣٢‌ساله‌ام. ١٨سال است در حوزه علمیه قم درس می‌خوانم. خداوند متعال ٦ دختر و ٤پسر به بنده داده است. دو تا از دخترهایم ازدواج کرده‌اند. دو تا داماد دارم. یک داماد ١٩ساله و یک داماد ١٧ساله. عرض بنده این است که وقتی وارد خانه وافی می‌شوی…. حالا می‌خواهم به سؤال شما برسم. خودم هم این کاره‌ام در مصاحبه. سؤال شما درباره خرج است.

ای ملت! امروز خرج مردم زیاد نیست. بَرج مردم زیاد است. بیایید دستتان را بگیرم ببرم در خانه‌های مردم. اصرار بر LCD، اصرار بر گوشی‌های لمسی، اصرار بر اینکه مدرسه را غیرانتفاعی انتخاب کنند؛ بعد باید پول سرویس بدهند؛ بعد باید پول توجیبی بدهند. این‌ها را ما نداریم.

حالا می‌گویند حاج‌آقا، تو که بچه را مدرسه غیرانتفاعی نمی‌فرستی بی‌ادب تربیت نمی‌شود؟ یکی از نکاتی که خانواده‌ها توجه ندارند این است که این رفاهی که مردم در اختیار بچه‌هایشان قرار می‌دهند، خودش از عوامل ضدتربیتی است. بیشتر کسانی‌که می‌آیند پیش ما برای مشاوره می‌گویند «حاج‌آقا! ما مشکل داریم. تربیت سخت است». می‌پرسم «چند تا بچه دارید؟»، می‌گویند: «دو تا».

خلاصه اینکه مردم برجشان زیاد است.

ما جهیزیه می‌خریم، مردم هم جهیزیه می‌خرند. مطهره‌خانم، دختر اولمان وقتی می‌خواستیم برایش جهیزیه بخریم، رفتیم رسیدیم به چرخ خیاطی، گفت: «من نمی‌خواهم» گفتم: «بابا، ٢٠٠تومن است». گفت: «من خیاطی بلد نیستم.» حالا می‌گویند: «حاج‌آقا، چون دخترت بچه بوده نمی‌فهمیده. بذار ٢٠سالش بشود، بعد می‌فهمد سرش کلاه رفته.» من این را قبول ندارم .

حالا البته یک چیزهایی هم هست که شاید باورتان نشود، اشکالی ندارد بگویم بیایید قم ببینید. ما هنوزم که هنوز است بعد از سال‌ها در قم مستأجریم؛ البته مسکن مهر ثبت‌نام کردیم، ولی حالا داستان دارد…بگذریم.

البته دو سال است احمدی‌نژاد یک آب‌باریکه‌ای برایمان وصل کرده است به‌نام یارانه‌. تیکه‌ای هم که به ما می‌اندازند، این است که «حاج‌آقا! خوش‌به‌حالتان. یارانه خوب می‌گیرید.» حالا من هم می‌گویم که دو سال پیش که از یارانه خبری نبود. تازه این دولت هم ممکن است حذفش کند. 
غیر از یارانه، طلبه‌ها حقوق دریافت نمی‌کنند. شهریه مختصری می‌گیرند که بین چهارصد تا چهارصد‌و‌پنجاه تومان متغیر است. بنده مسئول گروه روایت‌گران نور هم هستم. تبلیغ‌های جهادی می‌رویم. در کل این مدتی که مشهد بودیم ٣٠‌مسجد رفتیم، فقط یکی‌شان ٨٠‌تومان داد؛ یعنی می‌خواهم بگویم خبری نیست. چون گروه جهادی هستیم و طلبه باید هم این‌طور باشد. این را گفتم که خواننده‌ها نگویند هر منبری که می‌رویم دو میلیون، سه‌ میلیون.

اجازه بدهید من به‌عنوان مخاطب قبول نکنم و دوباره بپرسم که خرجتان را از کجا می‌آورید؟

البته من خودم دوست دارم که شما نماینده مخالفان باشید. 
این همان قطعه پازلی است که بنده گفتم. در پازل ما همه‌چیز باید مدلش اسلامی باشد، حتی اقتصادش، ولی ما خدا را از مدلمان بیرون گذاشته‌ایم.

تا دو دهه اخیر بیشتر خانواده‌ها در کشور ما بیش‌از پنج، شش بچه داشتند، حالا چرا الان آقای وافی به‌خاطر بچه‌هایش به سوژه ویژه رسانه‌ها تبدیل می‌شود؟
برای اینکه ٢٢سال روی پاک‌کن هم نوشتند: «فرزند کمتر، زندگی بهتر». سوژه خبری کیلویی چند است؟ اتفاقاً من توقع دارم توی جمع‌ها همه من را با لنگ کفش بزنند. مردم می‌گویند: «ما توی دوتاش موندیم»، ولی من چه جوابی می‌دهم؟ می‌گویم: «چون دو تا دارید، توش موندین». در اینجا دو تا نظریه وجود دارد؛ یکی اینکه می‌گوید چون گرفتارم وام می‌گیرم؛ یکی اینکه ما می‌گوییم: چون وام می‌گیری گرفتاری.

مردم همه توی تربیت بچه‌هایشان مانده‌اند. حوزه‌های علمیه هم خوابند. سازمان تبلیغات خواب است.

در دیداری اتفاقی که با آقای رئیس‌جمهور داشتم، به ایشان گفتم: «چرا با وجود تأکید رهبر انقلاب، حتی یک بند برای افزایش نسل در بودجه ٩٣ در نظر گرفته نشده است؟» ایشان گفتند: «چون پول نداشته‌ایم، نگذاشته‌ایم.» بنده پاسخ دادم: «چون نگذاشته‌اید، پول ندارید.»

همین روزنامه شهرآرای شما خواب است. یک ستون به بنده بدهید من تا ٥٠ قسمت فقط چگونگی تربیت بچه را بنویسم. الان سه‌سال‌و‌نیم است هر هفته، چهارشنبه‌ها ساعت یک‌ربع‌به‌١٠ تا ١٠‌صبح در رادیو معارف پخش زنده برنامه دارم. راه‌های ایجاد خودکنترلی در بچه‌ها. ما اعتقاد داریم اگر بچه را خودکنترل بار بیاوریم، مشکلی پیش نمی‌آید. شهرآرا یک ستون به من بدهد، استدلالی و با منبع علمی بحث کنیم؛ احساسی برخورد نکنیم.

من سوژه‌شدن خودم را طبیعی می‌دانم. حالا البته یکی از مشکلات این است که تا می‌خواهیم سوژه خبری شویم، خانواده می‌ترسند. سخت هم هست. چندین بار این آقای ضیا زنگ زد که برویم ویتامین‌٣، نرفتیم. چون مجری‌اش این‌کاره نبود و خراب می‌کرد؛ البته فیلم زندگی ما را هم که خانم نامداری ساخته، بارها از تلویزیون پخش شده است. همان فیلم هم در جشنواره عمار در بخش روحانیت اول شد.

یک فیلم هم دارم که زندگی ما را در شبکه صدای آمریکا گذاشته‌اند و له کرده‌اند. آن‌ها فهمیده‌اند که قضیه چه چیزی است، ولی مسئولان ما خوابند.
مدتی پیش هم از روزنامه آفتاب یزد زنگ زدند. خبرنگارش هی مرتب می‌گفت: «حاج‌آقا! چرا اصول‌گراها از زندگی شما حمایت می‌کنند؟» گفتم: «چه ربطی به اصول‌گراها دارد؟» سؤالاتش برای ضربه‌فنی بود.

حالا البته شاید برای شما ساده است؛ چون هیچ‌وقت خانه نیستید، ولی حتماً سختی‌های زیادی برای همسرتان دارد؟

اتفاقاً حرف من این است که در خانواده پرجمعیت بار تربیتی تا حد زیادی از روی دوش مادر و پدر برداشته می‌شود. بچه‌ها خودشان، خودشان را بزرگ می‌کنند. الان چون چند روزی به تولد بچه دهم مانده است، خانمم را همراه خودم نمی‌آورم، ولی تا سه، چهار ماه پیش با خانمم دوتایی مسافرت می‌رفتیم. بچه‌ها خودشان خانه را می‌چرخانند.

مهدی مسئول خرید است. مهدیه مسئول آشپزی است. اینکه می‌گویم رؤیا نیست. در زندگی‌های پرجمعیت مسئولیت‌ها تقسیم می‌شود. حالا مگر چه میهمانی بیاید که خانمم آشپزی کند؛ البته نه اینکه خاله بازی است؛ بچه‌ها به مرور زمان کارشان را یاد گرفته‌اند. در همین مستند «به رنگ زندگی» جایگاه بچه‌ها خوب مشخص شده است.

البته سختی‌هایی هم هست. یکی از سختی‌ها این است که وقتی بچه‌ها مریض می‌شوند، همه با هم مریض می‌شوند. یکهو پنج تا از بچه‌ها با هم مریض می‌شوند.

پنج، شش تا از بچه‌های ما هم بیمه نیستند. البته مجلس اعلام کرد که می‌توانید بیمه کنید، رفتم تأمین اجتماعی، گفتند چون تا حالا بیمه نکرده‌ای، باید ٧٠٠هزار تومان جریمه پرداخت کنی تا بیمه کنیم. می‌گویم: «خودتان بیمه نکردید.» بدنیست مردم این‌ها را بدانند، که با خودشان فکر نکنند دولت دارد برای هر بچه به ما سکه می‌دهد.

الان پوتین اعلام کرده است که اگر کسی در روسیه بیش‌از چهار تا بچه به‌دنیا بیاورد، تا ١٠‌سال خانه رایگان در اختیارش می‌گذارند. مرکل هم گفته است در خانواده‌هایی که بیش‌از چهار بچه دارند، به هر بچه ماهیانه دوهزارو٤٠٠یورو جایزه می‌دهند. مسئولان ما هم اعلام کرده‌اند که یوزپلنگ‌های بیابان‌های یزد بیمه هستند، بچه‌های وافی نه! این نگاه‌های کِرمی مسئولان درباره این مسئله است.

برای رسیدگی به فرزندان وقت کم نمی‌آورید؟
وقت یک کالا نیست که قابل تقسیم بین فرزندان باشد؛ مهم این است که فرزند متوجه شود اگر هم والدین، تنها چند دقیقه برایشان وقت می‌گذارند، آن وقت، مفید است .در روزهای هفته، به‌نوبت به همه بچه‌ها رسیدگی می‌کنیم و تاکنون در این زمینه مشکلی نداشته‌ایم؛ ضمن‌این‌که همه بچه‌ها در رشته‌های مختلف ورزشی، هنری و درسی جزو ممتازهای شهر و استان هستند. پدر بچه ها هم هفت،هشت سال است از برترین های حوزه علمیه است.

اگر موافقید برویم سراغ نگاه مردم. آن ها بیشتر چه برخوردهایی با این موضوع دارند؟
بیشتر حرف‌ها اقتصادی است، ولی متدین‌ها چون خجالت می‌کشند بحث اقتصادی کنند و تا بگویند، ما می‌گوییم «خدا روزی می‌دهد»، بیشتر بحث را می‌برند به‌سمت تربیتی. اصل حرفشان اقتصادی است، اما بهانه تربیتی می‌آورند.

جواب این دو تا را دادم، ولی حرف من این است که باید طبیعی زندگی کنیم؛ یعنی بفهمیم که مخالفت با زندگی طبیعی برای خودمان ضرر دارد؛ بفهمیم که زایمان برای زن خاصیت دارد؛ یعنی بفهمیم وقتی خدا حکیم است می‌توانست زن را طوری خلق کند که پنج سال یک بار فرزند بیاورد. یا نه، دستوری دراین‌باره بدهد؛ البته این بحث درون‌دینی است.

جواب علمی و برون دینی اش هم این است که آلمانی‌ها بعد‌از سال‌ها تحقیق، که البته صداوسیمای ما ٢٢‌سال سانسور می‌کرد، می‌گویند که زایمان‌های متعدد برای زن فواید دارد. چون ما خدا را که قبول نداریم، برای همین می‌گویم علمی ثابت شده است. یعنی اگر ضرری می داشت باید با آن مواجه می شدیم، ولی الان همسر من کاملاً سالم است.

حالا شاید با فضایی که درباره فرزندآوری ایجاد شده است، ترکش‌های بیشتری هم از سمت مخالفان به شما می‌خورد.

نه، قبلاً سخت‌تر بود. الان راحت‌تر هستیم. یک زمانی حتی طلبه‌ها طعنه می‌زدند؛ البته الان یک مقدار محیط را تبدیل به محیط بسته کرده‌اند. به‌نظرم این اشتباه است. صداوسیما باید شرایطی را فراهم کند که مخالف حرفش را درباره افزایش نسل بزند؛ یعنی سریع انگ نزنند که طرف درمقابل صحبت رهبری ایستاده است.

یکی از الزماتی که برای فرزندآوری گفتید، ازدواج در سن کم است. با توجه به تجربه ازدواج خود و دو فرزندتان، چگونه می‌شود در سن کم ازدواجی موفق داشت؟

ما در سیستم دیگری ازدواج کردیم، اما اکنون جامعه ما با مدل دیگری ازدواج می‌کند و حتی ازدواج‌های دانشجویی نیز بهنگام نیست؛ چون در خوشبینانه‌ترین حالت، دانشجویان در سن بیش‌از ٢٣سالگی ازدواج کرده و بخش مهمی از لذت‌های زندگی مشترک را از دست می‌دهند.
پدرم می‌گفت: «یا باید مغنی بخوانید یا جبهه بروید یا ١٥سالتان تمام شود که بتوانید ازدواج کنید.» وقتی ١٥ساله شدم، طلبه بودم؛ پدرم فهرستی از دختران فامیل را نشانم داد و به خواستگاری همه آن‌ها رفتیم، اما هیچ‌یک قبول نکردند؛ نه به‌دلیل سن کم من، بلکه به‌خاطر مهریه کم. تاجایی‌که اطلاع دارم، گزینه‌های آن فهرست هنوز هم ازدواج نکرده‌اند.

این‌که ازدواج پسر ١٥ساله برای والدین امروز تعجب‌برانگیز و ناممکن به‌نظر می‌رسد، به‌خاطر این است که با مدل اشتباه بزرگ شده‌اند که فرزندانی مسؤلیت‌پذیر را پرورش نمی‌دهد؛ درحالی‌که در مدل اسلامی، فرزند در هر برهه از زندگی دقیقا می‌داند چه مسؤلیت و برنامه‌ای دارد.
مسعود نبی دوست