«تحقق تمدن تراز اسلامي در عصر غيبت ممکن نيست! اسلام در تقابل کلي با مدرنيته است و اساسا تمدن مدرن يک انحراف از مسير تمدنياي بود که انبيا براي بشر ارائه کرده بودند». شايد در برخورد اول با اين جملات ثقيل مهدي نصيري آن هم در روزنامهاي اصلاحطلب عقل حکم به ناديده گرفتن آن بدهد، چرا؟ معلوم است. تجربيات تاريخي نشان داده گشودن مباحثي که از آن بوي ضديت با آراي علما، مراجع، حضرت امام و رهبري بدهد، پيچيده و حساس است و نياز به ظرافتهاي خاص رسانهاي دارد تا خداي ناکرده از آن سوء برداشت نشود. اما چه بايد کرد با کنجکاوي و دغدغه.
بيش از ما خطرات اين مهم را مهدي نصيري ميدانست. پيشکسوت رسانه است و آشنا با فوت و فن، به همين دليل بود که تا همين چند روز پيش درباره انتشار مناظره مردد بود. از سوي ديگر در روزهاي ناخوش احوالي و کسالت دکتر کچويان راضي کردن ايشان براي برقراري ديالوگ و چالش با نصيري که از دوستانش نيز محسوب ميشود کار دشواري بود اما بهنظر ميرسيد اظهارات نصيري درباره تمدن، مدرنيسم و تمدن اسلامي او را مجاب کرده بود تا در ميزگردي اشکالاتش را بر ديدگاههاي نسبتا جديد نصيري وارد کند. البته در اين ميان عليرضا معادي نيز در راضي کردن دکتر کچويان براي نشستن پاي ميز مناظره حائز اهميت بود که در همينجا از وي قدرداني ميکنيم.
اين مناظره تفصيلي را که سه ساعت به طول انجاميد با هم ميخوانيم.
:بهانه دعوت ما از دکتر کچويان عطف به صحبتها و مصاحبههاي اخير آقاي مهدي نصيري در يکي از روزنامههاي کثيرالانتشار بود که بازتابها و تحليلهاي فراواني را در پي داشت. بخشي از صحبتهاي ايشان تکرار مطالب قبلي است و بحث جديدي نيست جز مواردي که گويا اخيرا روي آن متمرکز شدهاند؛ بحث امکان تحقق تمدن با کليدواژه تراز اسلامي در عصر غيبت، که به گفته خودشان در سير مطالعات جديدي که داشتهاند، درباره آن نتايج جديدي کسب کردهاند و امروز نگاهي متفاوت نسبت به ديروز دارند. پيشنهاد ميکنم بحث را از همين نقطه آغاز کنيم. بهعنوان فتح باب درخواستم اين است که با توجه به اهميت «تمدن» در اين بحث، جناب نصيري ابتدا تعريف خود را از واژه تمدن ارائه دهند.
نصيري: بهنظر من اگر سياست، فرهنگ، اقتصاد و اجتماع جامعهاي در فرم و محتوا و نيز ساختارهاي معيشتي و سلوک فردي و اجتماعي براساس موازين ديني و اسلامي باشد، آنگاه ميتوان گفت مدينه اسلامي و جامعه متمدن اسلامي محقق شده است و اگر غير از اين باشد غيراسلامي ميشود. آنچه نفي ميکنم اين است که ما نميتوانيم در عصر غيبت، جامعهاي را شکل بدهيم که مثلا بالاي 50 درصد، فرض کنيد 70ـ 80 درصد اسلامي باشد که من تعبير به تراز اسلام ميکنم. گرچه تحقق نسبي آن ممکن است و همين الان ما نسبيتي از تمدن اسلامي و شيعي را در جامعه خودمان داريم و البته اين نسبت تا اندازهاي ميتواند قابل افزايش يا کاهش باشد.
شما زماني که قدرت و حکومت را در دست نداريد، اين نسبت کم ميشود ولي با در دست گرفتن قدرت و حکومت، اين نسبت افزايش پيدا ميکند. البته گاهي هم ممکن است با وجود قدرت داشتن و اعمال بد قدرت و مديريت، اثر معکوس بگذاريد که البته معتقدم انقلاب اسلامي و استقرار نظام جمهوري اسلامي در نسبت فوق اثر مثبت و افزايشي داشته است.
کچويان: شما تمدن و مدنيت را يکي فرض کردهايد چون وقتي ميگوييم تمدن، گستره وسيعتر از جامعه مد نظر است. اما منظور شما در اينجا مدنيت است و عبارت تراز جامعه اسلامي هم از آن حکايت ميکند. اول بگوييد که جامعه تراز اسلامي چه زماني محقق شدني است؟ و وقتي که محقق شد وضعيت آن به چه شکل خواهد بود؟
نصيري: اولين شرط تحقق جامعه و تمدن تراز اسلامي حضور و بسط يد امام معصوم (عليهالسلام) است. بدون اين مسئله که در ادامه چرايي آن را توضيح خواهم داد، امکان تحقق جامعه و دولت تراز دين وجود ندارد.
کچويان: نکته من همين است، شما شرطي را که شرط تحقق جامعه ديني است، بهعنوان اصل نگيريد. اين گزاره که چون امام نيست پس جامعه ديني محقق نميشود محل نزاع است چون کساني که ميگويند و ادعا دارند در عصر غيبت رسيدن به تمدن ممکن است، حواسشان است که امام نيست ولي در عين حال ميگويند که چيزهايي ميشود، هست و ممکن است بشود؛ شما بگوييد زماني که امام معصوم باشند و مبسوطاليد هم باشند، چه جامعهاي را محقق ميکردند که در غير آن صورت، اين جامعههايي که ما محقق کنيم شبيه آن نيست؟
نصيري: ائمه معصومين (عليهمالسلام) جامعهاي را محقق ميکردند که 70 يا 80 درصد مناسبات سياسي، اجتماعي و اقتصادي آن در فرم، محتوا و ساختارها منطبق با موازين ديني بود. چيزي که الان در عصر غيبت ـ بهدليل غيبت و ادله ديگر ـ امکان تحقق ندارد و در يک برآيندسنجي نهايي چيزي در حد 20 يا 30 درصد تمدن اسلامي محقق ميشود. برآيند ميگويم چون ممکن است در عرصههاي مختلف توان شما براي تحقق موازين اسلامي متفاوت باشد؛ جايي 70 درصد و جايي 10 درصد و جايي هم ممکن است فقط شيب فساد را کم کنيد و… .
کچويان: براي اينکه بحث شما ملموستر باشد، به جنبههاي ملموستري مانند مسائل علم و فناوري، اقتصاد و سياست بپردازيم. بهطور مثال ميتوانيم روي ساختارها بحث کنيم. ما امروز در سياست، ساختارهايي ايجاد کردهايم که در آن مجلس خبرگان، ولي فقيه و… را داريم. اين ساختارها کاملا شرعي و مورد تاييد ديانت است. لذا اين درصد کمتر و بيشتر در اين ساختارها چه معنايي پيدا ميکند؟ در زمان ظهور هم طبيعتا يک ساختار سياسي که ذيل امام، يک ساختار سياسي اعم از فرمانداران، استانداران و مجموع کساني که تحت امر ايشان کار ميکنند وجود دارد و با ترکيبي که نميدانيم انتخاب ميشوند. فرق اين دو ساختار چيست؟ کم و زياد اسلامي بودن آن چگونه ميشود؟
نصيري: ساختار مجلس خبرگان مقداري به قصه اهل حل و عقد نزديک است و به آنچه که در عصر غيبت يا در واقع کساني که فقيه و مرجع جامعالشرايط را ميشناسند نزديک است ولي نظام پارلمانتاريستي، انتخابات مجلس، انتخابات رياستجمهوري و تفکيک قوا برگرفته از مدل حکومتي اسلامي و ديني نيست. البته من با توجه به شرايط کنوني خودمان و دنيا، مشکل حادي با اين مدل ندارم و آن را مبتني بر مصلحتسنجي درست ميدانم که در آغاز انقلاب و در قانون اساسي صورت گرفت اما اين مسئله جنبه ثانوي و مصلحتي دارد و نه جنبه اولي و تراز دين.
کچويان: ما راجع به اينکه کداميک از اين اشکال، شکل اسلامي يا شکل غيراسلامي است، بحث نميکنيم. زمان حضرت رسول(صلياللهعليهوآلهوسلم) نظام قبيلهاي نظام معمول بود و حضرت هم در قالب همان نظام عمل ميکردند. شيخ قبيله را ميديدند و همه قبيله را مسلمان ميکردند. اگر ميخواستند کسي را رئيس کنند ميگفتند چهکسي مقبولتان است و آن را رئيس ميکردند. هرکس را مسلمان ميشد ولي ديگران ميکردند. اين از نظر شما اسلامي بوده يا نه؟ بنابراين شما نميتوانيد به اعتبار اينکه الان پارلمان آمده و ما پارلمانتاريستي عمل ميکنيم بگوييد مدل ما غيراسلامي است.
نصيري: يک نکته اساسي در اين بحث اين است که دنياي مدرن اقتضائاتي را بر ما تحميل کرده که امکان تحقق بسياري از احکامالله و آموزههاي اسلامي را تقليل داده و مانع ايجاد کرده است.
کچويان: بله، اين مطالب در جاي خود درست اما بحث من چيز ديگري است. من پرسيدم نظام تراز اسلامي از نظر شما چيست و اسلامي بودن ساختارهاي فعلي ما که مبتني بر ديانت شکل گرفته است چطور ارزيابي ميشود؟ شما در جواب ميگوييد خيلي از ساختارهايي که آمده مانند پارلمانتاريسم، ساختارهاي اسلامي نيست. من ميگويم يعني چه اسلامي نيست؟ جهان اينطور شده و اوضاع و احوال عوض شده است. حال يک مسلمان در اين جهان عوضشده زندگي ميکند، در اين جهان عوضشده چطور بايد زندگي کرد که ديني و تراز اسلامي باشد؟ شما ميگوييد چون اين مقولات هست امکان ندارد تراز اسلامي باشد. اين مصادره به مطلوب است. من ميگويم اينگونه نيست، زمان حضرت رسول (صلي الله عليه وآله و سلم) هم که ايشان آمدند جامعه چه شرايطي داشت؟ آن زمان نظام قبيلگي وجود داشت و حضرت هم در قالب همان نظام عمل ميکردند. ايشان براي خودشان بهشکل قبيلهاي بيعت ميگرفتند. افرادي را ميفرستادند به شهرهاي مختلف و اينطور بيعت ميگرفتند. اقتضاي نظام جامعه آن روز اين است. يک آدم ديني در تراز حضرت رسول آمده و در اين جهان زندگي کرده و ميخواسته جامعه خود را ديني کند. آيا ميشود جهان واقعي را عوض کند يا آن را با خودش سازگار کند؟ خودش را با جهان واقعي سازگار ميکند و متناسب با آن عمل ميکند. ما هم همين کار را کردهايم. حضرت غايب هم با اقتضائات جامعهاي که با آن روبهروست عمل خواهد کرد.
نصيري: اين يکي از بحثهاي مبنايي است که وارد ميشويم.
کچويان: من ميگويم اصل اول همين است، که داخل آن ماندهايم.
نصيري: بسيار خب، عرض ميکنم اگر ابهام داشت شما دوباره سوال کنيد. الگوي حکومتي اسلام بهنظر من مشخص است. يعني نظام ولايي معصوم کاملا مشخص است. مسئله بيعت با پارلمانتاريسم، انتخابات و اين قصهها فرق ميکند و يک امر ثابتي هم هست، امر متغير نيست. بهعنوان حکم اولي ثابت است و سيال نيست؛ يعني اين اشتباه است فکر کنيم چون آن روز نظام قبيلهاي بوده و مطلوبيت داشته، امروز که تمدن مدرن و تجدد آمده، آن مدل مطلوبيت ذاتياش را از دست داده و ديگر اساسا آن مطلوب نيست. البته ممکن است امکان تحقق نداشته باشد و الان ندارد و اين اساسا بهدليل همان موانعي است که امروز بر سر راه تحقق نظام سياسي تراز اسلام ايجاد شده است.
کچويان: عدم سياليت آن در چيست؟ حضرت رسول (صلياللهعليهوآلهوسلم) ميفرمايند که با من بيعت کنيد من دين را به شما ميدهم و شما هم از من با جان و مال و همهچيزتان دفاع کنيد. الان هم همين کار را ميکنيم. يک ساختار حقوقي گذاشتهايم ميگوييم هرکس در اين ساختار حقوقي راي داد بايد ملزم به آن باشد. يک قانون اساسي وجود دارد که اين حقوق را به شما ميدهد و اين وظايف را هم براي شما تعريف ميکند. اين چه فرقي دارد؟
نصيري: پارلمان با اين شکل و شمايل از کجا آمده؟
کچويان: از هرکجا که آمده! نظام قبيلگي از کجا آمده؟
نصيري: نظام قبيلگي ساختار طبيعي جامعه سنتي بود.
کچويان: اين هم ساختار طبيعي جامعه امروز است.
نصيري: و البته بيعت ربطي به نظام قبيلگي نداشته است.
کچويان: دقيقا نظام قبيلگي است.
نصيري: نه!
کچويان: اگر در اين ترديد کنيد که در وقايع تاريخي ترديد کردهايد.
نصيري: بحث اين است که وقتي پيامبر اکرم (صلياللهعليهوآلهوسلم) از جانب خدا مبعوث ميشود آنگاه برايش حق حاکميت و حق اعمال قدرت ايجاد ميشود. هيچ نيازي به اخذ مشروعيت از مردم ندارد. مشروعيتش الهي و آسماني است، منتها براي اينکه حکومتش را محقق کند نيازمند اين است که قلوب مردم را با خودش همراه کند.
کچويان: الان هم همين است. نظام پارلمانتاريستي که ما عمل ميکنيم هم همين است.
نصيري: اينطور نيست.
کچويان: نيست؟ وقتي ولي فقيه در نماز روز جمعه(25 خرداد 1388) و بعد از آن حوادث گفتند جمع کنيد و ديگر به نقض قانون ادامه ندهيد، از کجا و چگونه اين مشروعيت را گرفته بودند که اينگونه حرف بزنند؟
نصيري: اين مبحث، از مباحثي است که اگر شش ساعت ديگر هم حرف بزنيم همين جا ميمانيم. نظام پارلمانتاريستي غير از نظام ولايت معصوم يا فقيه است. همانطور که گفتم البته ولايت فقيه ميتواند بهخاطر شرايط ثانوي يا مصلحت مانند آنچه الان هست نوعي نظام پارلمانتاريستي هم ايجاد کند.
اينکه شما ميآييد در قالب رايگيري چهارساله يک مقام اجرايي را بهعنوان رئيسجمهور تعيين ميکنيد و رئيسجمهور از مردم راي ميگيرد، اينکه ولي فقيه نميتواند براساس قانون اساسي، مسئول اجرايي کشور را خودش مستقيم انتخاب کند، اينها ربطي به مدل حکومتي تراز دين ندارد.
کچويان: دقيقا اين همان مطلبي است که گفتم. اين الزامات ما با توجه به شرايط موجود است. ضمن اينکه کسي نگفته است که از اين نخواهيم گذشت.
نصيري: با وجود دنياي مدرن و عالم و آدم مدرن از اين نميتوانيد بگذريد. تازه اگر مجبور نشويد مايههاي مدرنش را بيشتر کنيد.
نکتهاي بگويم شايد مسئله حل شود. دو مسئله وجود دارد؛ اول اينکه تکليف شرعي امروز ما چيست؟ دوم اينکه جامعه تراز شرع چيست؟ قطعا من امروز نظرم اين نيست که آن الگوي خالص ولايي را اجرا کنيم. يعني بنده در مجموع از باب اضطرار و مصلحت و از باب الزامات زمانه همين مدل فعلي را الگوي مناسبي ميدانم، تکليف شرعي ما همين است.
کچويان: اما من بهترين الگو نميدانم، من معتقدم هنوز به آن شکل کامل نرسيديم. ما هيچگاه نگفتهايم به تراز اسلامي رسيدهايم.
نصيري: تا الان که اينطوري بوده است.
کچويان: مرحبا! شما در يک وضعيتي که موجود است با من بحث ميکنيد، من ميگويم اين وضعيت موجود موقتي است و خيلي موضوعات بسته به توازن نيروها، شکل گرفته است. کما اينکه اول انقلاب اصلا اينطور نبود، جور ديگري بود. ما بعد از 30 سال به اين وضعيت رسيدهايم. خيلي متفاوتتر و بهشکل ديني نزديکتر شدهايم. ممکن است فردا در مسيري که در حال طي کردن آن هستيم، عالم ما را به هم بريزد و جلوي ما را بگيرد و از بين ببرد. اما اگر نتوانست ما همچنان بهسوي جامعه و مدل تراز اسلامي پيش ميرويم و هيچگاه نگفتهايم در حال حاضر تراز اسلامي هستيم و به آن رسيدهايم.
نصيري: عرض بنده اين است که در عصر غيبت بدان نميرسيم.
کچويان: عجب! براي چه؟
نصيري: بايد استدلالهاي بحث مطرح شود.
کچويان: شما بحث را بهگونهاي پيش ميبريد که بگوييد برحسب ادله شرعي مجاز نيستيد که اين کار را بکنيد.
نصيري: بحث مجاز بودن يا نبودن نيست بحث نتوانستن است.
کچويان: چرا دقيقا همين است. شما ميخواهيد بگوييد که شرع تکليفي براي ما نگذاشته است.
نصيري: شرع نگفته مطلوب نيست، گفته نميتوانيد.
کچويان: اگر ميخواهيد استدلال جامعهشناسانه کنيد که اصلا مبنايي نداريد چراکه از آينده خبر نداريد. شما براساس واقعيتها ميتوانيد بگوييد که ما نميتوانيم. براساس واقعيتها بايد استدلال کنيد که مدرنيته آنقدر قوي است که نميشود اين کار را کرد.
نصيري: براساس آنچه در روايات آمده است و از آينده سخن گفتهاند، ميتوان درباره آينده حرف زد. ضمن اينکه براساس واقعيت هم ميتوان حرف زد؛ يکي واقعيت غيبت امام معصوم و ديگر واقعيت مدرنيته.
کچويان: واقعيت؟! هيچ علم اجتماعي به شما اجازه چنين ارزيابيهايي را نميدهد. بنابراين بهتر است شما بر ادله شرعي متمرکز شويد. کدام علم اجتماعي به شما اجازه ميدهد که امکان اضمحلال کامل مدرنيته را ناممکن بدانيد؟
نصيري: استدلال من ترکيبي است از آنچه از آيات و روايات ميفهمم و آنچه بهعنوان واقعيت غيبت و واقعيت مدرنيته و سيطره آن بر عالم مطرح است.
کچويان: عرض کردم که دوگونه ميتوان در اينجا بحث کرد. به استناد ادله علمي و جامعه شناسانه، که هيچگاه نميتوان از آنها به اين نتايجي که ميگيريد رسيد. يا به استناد ادله ديني و روايات که در اين مقام بايد تک تک روي آنها بحث کرد چراکه اين روايات و خصوصياتي که درباره جامعه عصر غيبت نقل شده است به شکلهاي مختلفي تفسير ميشود و بايد موردي بحث شود. مثلا پرشدن جهان از ظلم. الان جهان از ظلم پر شده است اما اين موضوع چه منافاتي دارد با اينکه جامعهاي تلاش کند که در اين جهان پر از ظلم، جامعه درستي باشد؟
نصيري: بله، اتفاقا يک دليل همين روايت امتلاء زمين از ظلم و جور در قبل از ظهور است با معنايي دقيقي که دارد و خواهم گفت.
کچويان: بحث خيلي عوض شد. من از شما سوال کردم که به ما بگوييد جامعه تراز چگونه است؟ شما گفتيد اين سيستم موجود دچار مشکل است چون مقداري از آن از مدرنيته آمده. من گفتم ما اين سيستم را با دين همساز کردهايم و بيشتر از اين هم خواهيم کرد. اعتقاد من برخلاف شما اين نيست که نميتوانيم. ميتوانيم و ميکنيم مگر اينکه ما را از بين ببرند.
زمان حضرت رسول (صلاللهعليهوآلهوسلم) مثال هم زديم ايشان واقعيت موجود در جامعه آن زمان را که همان نظام قبيلگي بود، به خدمت خود درآوردند و متناسب با آن عمل کردند و اهداف خود را پيش بردند.
نصيري: نه، حضرت رسول براساس الگوي اولي و اساس دين عمل کردند. پيامبران بهعنوان مبعوث و بهعنوان حاکم از جانب خدا، اعمال قدرت کردند و مشروعيتشان را از مردم نگرفتند. اگرچه براي جلب توافق و همراهي مردم و مقبوليت نزد مردم بايد تلاش ميکردند.
کچويان: پيامبر کجا اعمال قدرت کردند؟ اين همه پيامبر آمدند و مردم آنها را کشتند، کجا پيامبران اعمال قدرت کردند؟
نصيري: يعني پيامبر حکومت تاسيس نکرد؟
کچويان: بله، اما با همراهي و متناسب با ساختارهاي موجود. اعمال قدرت يعني بدون همراهي ساختارهاي موجود و در جهت ديگري چيزي بنا شود.
نصيري: حکومت پيامبر و بيعت ربطي به ساختارهاي قبيلهاي نداشت اگر شهر بود، ميگفتند برويد و از مردم شهرها بيعت بگيريد.
کچويان: ما هم دقيقا همين را ميگوييم.
نصيري: صندوق راي نگذاشت يا تفکيک قوا ايجاد نکرد و براي مسئولان اجرايياش و واليانش از مردم راي نگرفت.
کچويان: اگر شهر بود اقتضاي آن همين بود.
نصيري: مدينه شهر بود.
کچويان: بله، لذا بهتناسب گروههاي مختلفي که در آنجا وجود داشت، اعم از اوس و خزرج و… عمل ميکردند. در قالب نظام قبيلگي عمل کردند. در اين نظام، صندوق نميگذارند. بلکه با روساي قبايل طرح ميکردند و سيادت آنها را قبول کردند.
نصيري: در هر صورت بيعت غير از نظام پارلمانتاريستي و رياستجمهوري است.
کچويان: چه فرقي ميکند؟ بيعت در نظام قبيلگي عين نظام پارلمانتاريستي در عصر موجود است.
نصيري: بيعت يعني حضرت، والي و مسئول اجرايي را تعيين ميکند و مردم بيعت ميکنند به اين معنا که تعهد به همراهي با مسئول اجرايي ميدهند. نه آنکه انتخاب مسئول اجرايي با مردم باشد.
کچويان: ما الان هم ميگوييم نظام اجرايي تراز اسلامي ما نظام ولايت فقيه است که تمام ارکان قدرت، بازوي اجرايي او هستند. ولي الان در وضعيت فعلي اين سيستم محقق نشده و شکل نيمبندي از آن محقق شده است اما سيستم تراز ما آن است. اين چه مشکلي دارد؟
نصيري: مشکلي ندارد.
کچويان: تمام شد.
نصيري: پس الان تراز نيست؟
کچويان: ما کي گفتيم تراز محقق شده است؟ بارها گفتهايم که بهسمت تحقق کامل آن در حرکتيم.
نصيري: من ميگويم به تراز نميرسيد.
کچويان: شما بر چه اساسي ميگوييد که نميرسيم؟
نصيري: بحث همين است، هنوز ادله را مطرح نکردهايم.
کچويان: همانطور که قبلا هم گفتم شما دو دسته ادله داريد؛ يک دسته از آنکه حجيت ندارد چراکه براساس واقعيت نميتوان به آنها رسيد چون هيچ علمي وجود ندارد که بتواند بر من يا هرکس ديگري الزام آورد که آينده چه خواهد شد. ميماند ادله شرعي.
نصيري: البته امام معصوم از آينده خبر ميدهد. پيشگويي ميکند و شما متناسب با پيشگويي امام معصوم ميتوانيد قضاوت کنيد.
کچويان: اشکال ندارد، شما اين ادله شرعي را بگوييد.
بهنظر ميرسد ما به دو متدولوژي مختلف رسيديم؛ يکي متدولوژي مطالعه براساس واقعيات و دومي متدولوژي مبتني بر ادله شرعي.
نصيري: بله، بخشي ادله ديني و بخشي هم واقعيت عيني است.
خواهش ميکنم شما در هر دو بُعد ادله خود را بگوييد؛ هم واقعيات عيني که برايش ادله داريد و هم درباره ادله دينيتان.
نصيري: البته من مجبورم فهرستوار عرض کنم والا اين بحث، موضوع يک کتاب حداقل 200 صفحهاي است. اولين شرط تحقق تمدن، جامعه و دولت تراز اسلامي، حضور امام معصوم و بسط يد اوست؛ يعني امام معصوم و مصون از خطا بايد در رأس قدرت قرار داشته باشد.
يعني تعريف شما از تراز اين است؟
نصيري: اين اولين و اساسيترين شرط تراز است؛ يعني يک جامعه بدون حضور امام مبسوطاليد نميتواند فرم و محتوايش را اسلامي و ديني کند. يعني اصل در حيات و جامعه بشري و تمدن و جامعه اسلامي بر حضور امام معصوم است؛ «لولا الحجه لساخت الارض بأهلها.» اين را بيشتر ناظر به بحث تکوين ميگويند. در عالم تکوين اگر امام معصوم نباشد، زمين با اهلش فرو ميرود. در عالم تشريع هم اگر امام معصوم نباشد شما با چالشهاي جدي و اساسي مواجه ميشويد. درست است که مراجعه به فقها جامعه را از بنبست و توقف نجات ميدهد اما قطعا شما را به شرايطي که امام معصوم در آن هست نميرساند. در عصر غيبت امام معصوم مانند خورشيد پشت ابر است و ما به همين اندازه از گرما و انرژي ايشان استفاده ميکنيم. يکي از لوازم تحقق تمدن و جامعه اسلامي، وجود طرحي مشخص و مورد تفاهم در همه ابعاد سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي بين نخبگان است و ما ميدانيم که در عصر غيبت چنين تفاهمي بر سر چنين طرحي بين فقها و علماي شيعه وجود ندارد و اختلافات عميق و عريقي بر سر مسائل گوناگون وجود دارد.
جناب نصيري اينهايي که ميفرماييد ربطي به دوران غيبت ندارد. بهطور مصداقي در زمان حضور معصوم نيز اين مشکل وجود دارد. شما همين جملهاي را که فرموديد با زمان ولايت اميرالمومنين (عليهالسلام) نسبت و تطبيق بدهيد. آيا زمان اميرالمومنين (عليهالسلام)، همه نخبگان و بزرگان جامعه با هم مفاهمه داشتند؟
نصيري: اميرالمومنين (عليهالسلام) دچار مشکلات اساسي بودند و درگير جنگ با سه جبهه ناکثين، قاسطين و مارقين بودند و وارث گرفتاريهاي بسيار بهجامانده از سه خليفه قبل بودند و به يک معنا بسط يد کامل نداشتند.
کچويان: اميرالمومنين بسط يد نداشتند يعني چه؟
نصيري: يعني همين که با وجود گرفتاريهاي متعدد امکان بسياري از اصلاحات و اقدامات براي ايشان فراهم نشد.
کچويان: اينکه امکانات مهيا نبود يک بحث است، اينکه بسط يد نداشتند، بحث ديگري است. ايشان بهعنوان حاکم از لحاظ شرعي و ساختاري، هرکاري ميخواستند ميتوانستند انجام دهند. يعني قبلا حکومت دست ايشان نبوده و الان حکومت دارند. اين يعني بسط يد. البته امکانات و مقدورات نبوده بحث ديگري است. همانطور که الان هم همه امکانات و مقدورات فراهم نيست.
نصيري: موانعي در مقابل حضرت پيش آمد؛ اولا زمان حکومت حضرت چقدر بوده است؟ چقدر مانع براي ايشان ايجاد کردند، بعد هم حضرت را شهيد کردند.
کچويان: شما معناي جديدي به بسط يد ميدهيد.
نصيري: در هر صورت شرايط براي اميرالمومنين (عليهالسلام) عادي نبود.
بحث يک اين بود که تفاهم نظري در بين نخبگان و بزرگان جامعه در زمان غيرمعصوم وجود ندارد. اين نکته اول است.
نصيري: نه، اينکه وجود ندارد بلکه ايجاد نميشود.
کچويان: آقاي نصيري! شما بين دو دسته دليل که درباره آن صحبت شد خلط ميکنيد. دلايل عالم واقعيت را که نميتوانيد اثبات کنيد، در ادله شرعيتان هم که تبصره ميگنجانيد و در بسط يد که بحثي شرعي است، مباحث ناظر به واقعيت اعم از مقدورات و امکانات و… را آوردهايد.
نصيري: چيزي که من ميگويم وسيعتر از اين است.
کچويان: شما شرايط واقعي را هم در بسط يد آوردهايد.
نصيري: بله، بسط يد بيش از آنچه که مربوط به اختيارات امام معصوم در مقام ثبوت باشد، مربوط به مقام اثبات و تحقق است که در آنجا شرايط و واقعيتها مطرح ميشود.
اگر اجازه بدهيد من به ادامه بحثم بپردازم. پس مشکل اول در عصر غيبت اين است که شما به تفاهم نظري لازم و کافي براي طراحي و تحقق يک الگوي اسلامي تمدني نميرسيد. ما ميبينيم بلافاصله پس از شروع غيبت، اختلافات کلامي و فقهي بين بزرگان ما شروع ميشود. بين مرحوم صدوق و شيخ مفيد که هر دو از اعلام و اعيان شيعه هستند و هر دو مورد تاييد از ناحيه مقدسه حضرت حجت (عجلاللهتعاليفرجهالشريف) ـبهخصوص شيخ مفيد ـ، هرچه پيشتر ميآييم اختلافات شديدتر ميشود. بعدها دعواهاي اخباري و اصولي را در شيعه داريم. مثلا شما ميدانيد که در باب برگزاري نماز جمعه در عصر غيبت ما سه نظر و فتوا در بين فقهاي شيعه داريم؛ يکي حرمت و ديگري وجوب و سومي هم وجوب اختياري بين ظهر و جمعه. در عصر مشروطه ديديم که چه نزاعهاي مهم نظري و فقهي بين بزرگاني چون شيخ فضلالله نوري و نائيني و آخوند خراساني و سيدمحمدکاظم طباطبايي در گرفت و تا مرز برخي خصومتها و درگيريها پيش رفت.
شما به اختلافات همين امروز ما بين فقها و متفکران در مسائل گوناگون نگاه کنيد و ببينيد که چقدر اساسي است. مثلا تقابل بين اسلام و مدرنيته کلي است يا جزئي؟ علوم و تکنولوژي مدرن مشروعيت و مطلوبيت اولي دارد يا نه صرفا بهدليل اضطرار امروز سراغ آنها ميرويم؟ مردمسالاري يعني چه؟ آيا اساسا مقولهاي بهعنوان مردمسالاري در موازين ديني داريم يا نه؟ و دهها سوال و اختلاف از اين دست که ميتوان مطرح کرد. وقتي امام معصوم در ميان شما نيست، بين خوديترين و مومنترين آدمهايتان، اختلافات نظري جدي داريد.
اجازه بدهيد در اينجا به يکي از جديترين اختلافات بر سر مسائل اعتقادي و اصول عقايد اشاره کنم تا دريابيم چقدر شرايط پيچيده و دشواري داريم. منظورم بحث فلسفه و عرفان مصطلح است که بنده و شما هم بهعنوان نشريه پنجره درگير آن هستيم. يک طيف از نخبگان که در حسن نيت و خوبيشان هيچکس نميتواند ترديد و شک کند و قاطبه آنها از بزرگان و صالحان هستند، ميگويند اين توحيد خالص است و غير از اين شرک است. طيف مقابل ديگري از بزرگان و نخبگان و مراجع و فقها که به خلوص نيت آنها نيز نميتوانيد خدشه وارد کنيد، ميگويند اين فلسفه و عرفان مصطلح کفرآلود است. قطعا اين بحث تا ظهور ادامه خواهد داشت. يعني اينطور نيست که با يک دعوا مسئله حل شود و بگوييم حل شد و تمام شد و حالا آن راي حق و نظر حق، براي همه مشخص شد و براساس آن وارد اجرا شويم و حوزه يا دانشگاه تراز اسلام و تشيع را بسازيم. الان بحث اسلامي کردن علوم انساني مطرح است، بر چه اساسي ميخواهيد اين کار را انجام بدهيد؟ مدافعان عرفان و فلسفه مصطلح ميگويند علوم انساني بايد مبتني بر حکمت متعاليه تحول پيدا کند و طرف ديگر ميگويد حکمت متعاليه که حرف محوري آن وحدت وجود و موجود است، کفر است. در همه ابعاد ميشود مثالهايي را زد. 30 سال است سخن از بانکداري اسلامي ميگوييم، عدهاي ميگويند اسلامي است و برخي ديگر ميگويند ربوي است.
اهل بيت (عليهمالسلام) در تاويل اين آيه که «قُُل اَرَاَيتُم اِن اَصبَحَ مآوُکُم غَوراً فَمَن يَاتيکُم بِمآءٍ مَعينٍ/ بگو اگر آب [آشاميدني] شما [به زمين] فرو رود، چهکسي آب روان برايتان خواهد آورد؟» (سوره ملک، آيه30) فرمودهاند: اگر امام شما از ميانتان برود و غايب شود چهکسي براي شما امام جديدي خواهد آورد يا اينکه چهکسي حلال و حرام خدا را براي شما بيان خواهد کرد و در تعبيري ديگر ميفرمايند: «فماذا تصنعون» که من ترجمه ميکنم: چه خاکي به سرتان خواهيد ريخت؟ اين تفاسير اهل بيت (عليهمالسلام) از اين آيه به معناي اين است که در عصر غيبت ما در يک شرايط غيرعادي و مصيبتبار و در حال استيصال به سر ميبريم. درست است که براي عصر غيبت فرمودهاند: «فارجعوا فيها الي رواه احاديثنا» و شيعه را به فقها ارجاع دادهاند تا بنبست و توقف ايجاد نشود اما شرايط عادي و نرمال نيست که ما فکر کنيم هيچ خَلَئي وجود ندارد و مثلا ميتوان جامعه و تمدن تراز دين را محقق کرد.
نکته ديگري که بايد در جاي خود شکافته شود و در بحث ما تاثير دارد اين است که بنده از برخي آيات و روايات اينطور ميفهمم که با واقعه سقيفه بنيساعده، رسالت پيامبر ناتمام ماند. اگر اين حادثه شوم رخ نميداد و اميرالمومنين و فرزندانش (عليهمالسلام) حکومت را به دست ميگرفتند، اهداف بعثت را که عبارت بود از قيام ناس به قسط و تزکيه و تعليم محقق ميکردند و جامعه و دنياي تراز دين و اسلام را در بعد مادي و معنوي ميساختند. اما اين ناتمامي در امر رسالت تا ظهور ادامه دارد و با ظهور است که بهتعبير برخي از روايات، امام مهدي (عليهالسلام) رسالت پيامبر را از سر خواهند گرفت و اسلام را محقق و جهانگير خواهند کرد.
شخصي از امام باقر (عليهالسلام) درباره آيه «ظَهَرَ الْفَسَادُ فِي الْبَرِّ وَ الْبَحْرِ بِمَا كَسَبَتْ أَيْدِي النَّاسِ» سوال ميکند که يعني چه؟ البته در اينجا ظَهَرَ فعل ماضي است ولي معناي مستقبل را دارد. يعني قرآن دارد از وقوع يک تباهي فراگير در عالم و جهان خبر ميدهد و اين سوال پيش ميآيد که منظور قرآن چيست؟ امام (عليهالسلام) در پاسخ ميفرمايد: «سوگند به خدا (ظهور و آغاز) اين تباهي از وقتي بود که انصار در سقيفه بنيساعده در کشکمش قدرت بين مهاجرين و انصار به مهاجرين گفتند بياييد يک امير از ما و يک امير هم از شما مهاجرين باشد.» حضرت ميخواهند بفرمايند که نطفه اين تباهي وقتي بسته شد که مهاجرين و انصار از اجراي وصيت پيامبر در جانشيني اميرالمومنين (عليهالسلام) تخلف کردند و جامعه بشري را از حاکميت امام معصوم محروم کردند و اين تباهي تا آنجا پيش رفت که به غيبت فيزيکي امام معصوم منجر شد و طبعا تا ظهور اين تباهي غلبه دارد.
باز در روايتي ديگر امام باقر (عليهالسلام) ميفرمايند: «وقتي واقعه غدير رخ داد شيطان نالهاي سرداد، همه شياطين جمع شدند و ناله را شنيدند و گفتند تاکنون چنين نالهاي از تو نشنيده بوديم، چه رخ داده است؟ شيطان گفت امروز در غدير حادثهاي رخ داد و پيامبر کاري کرد که اگر به سرانجام برسد، تا روز قيامت معصيت نخواهد شد.» بعد امام (عليهالسلام) ميفرمايند: «اين ماجرا گذشت تا روز سقيفه. وقتي سقيفه رخ داد و حق اميرالمومنين (عليهالسلام) غصب شد، شيطان فريادي از شادي کشيد و تاج شاهي بر سر نهاد. شياطين را جمع کرد و گفت امروز حادثهاي رخ داد که تا ظهور امام، خداوند اطاعت نخواهد شد.» اين عين تعبير امام است. البته معلوم است که منظور امام باقر (عليهالسلام) اين نيست که تا ظهور ديگر ديانت و مسلماني باقي نخواهد ماند و همه چيز از بين خواهد رفت، بلکه مقصود اين است که شرايطي در مجموع ظلماني تا ظهور حاکم خواهد شد و ديگر بهتعبير بنده امکان تحقق آن جامعه تراز دين وجود ندارد.
متاسفانه تا جايي که من ديدم به اين مفاهيم در اسلامشناسي يکصدسال اخير بيتوجهي ميشود. اسلامشناسي معاصر ما «برشي» است. يعني برشهايي از قرآن را ميگيريم ولي برشهاي ديگري فراموش ميشود. برشهايي از سيره اهل بيت (عليهمالسلام) ميگيريم ولي برشهاي ديگر فراموش ميشود. اين مسئله که ما در عصر غيبت، يتيم و بدبخت و فلکزده هستيم و بايد روز و شب، تمناي ظهور و حضور امام معصوم را داشته باشيم تا ريشه همه مفاسد و گرفتاريها خشک شود و گره از کار بشريت باز شود، جايگاهي در اسلامشناسي رايج ندارد و اتفاقا فکر ميکنيم که اوضاع خيلي هم بد نيست و همه چيز سر جايش است. انگار ما اسلامشناسان خيلي خوب و کافي و حتي زيادي داريم و مشکل حاد تئوريک و نظري هم نداريم و اساسا گويا اسلامشناسي در روزگار ما با چند تن از مشاهير به تماميت خودش رسيده است و الان در بهترين مقطع تاريخي هستيم و تنها نياز به چند تا برنامه پنجساله و 10ساله داريم تا اسلام در همه وجوه محقق شود و کاري که انبيا نتوانستند انجام بدهند ما داريم به سرانجام ميرسانيم و از اين دست خيالات. بله، وقتي صحبت از تعجيل در ظهور حضرت است، همه دعا ميکنيم اما دعا کردن غير از احساس نياز و اضطرار با همه وجود به حضور معصوم است. رئيسجمهور سابق هم دعا ميکرد و اللهم عجل لوليک الفرج را مکرر ميگفت اما وقتي حرف ميزد، ميديديد براي اصلاح عالم و آدم خيز برداشته است و تنها مانده بود که کانديداي مورد نظر ايشان بعد از ايشان به رياستجمهوري برسند تا همه چيز را چند شبه اصلاح کنند. ايشان سال آخر رياستجمهوريشان يکبار گفت تا يکسال ديگر مشکل بيکاري را حل ميکنيم. واقعا حرف از اين بيپايهتر در دنياي امروز که عصر غلبه اقتصاد مدرن و تکنولوژي مدرن است و بيکاري در ذات آن نهفته است، نميشود زد. اقتصاد آلمان با آن قوتش با مشکل بيکاري روبهروست آن وقت ما با اين اقتصاد سست و متکي به پول نفت وعده حل مشکل بيکاري را ميدهيم. دقت کنيد من اصلا نافي اصلاح نسبي نيستم، اما اينکه ما ميتوانيم تمدن و جامعه و دولت تراز اسلام را محقق کنيم، با اصل مهدويت و آموزههاي اهل بيت (عليهمالسلام) درباره عصر غيبت همخواني ندارد. عصر غيبت عصر فروبستگي است و فرج هم يعني پايان اين فروبستگي که تنها با ظهور محقق ميشود. شما در دعاي افتتاح ميخوانيد: «اللهم انا نشکو اليک فقد نبينا و غيبه ولينا و کثره عدونا و قله عددنا و شده الفتن بنا و تظاهر الزمان علينا»
فکر نکنيم اين وضعيت با تحقق نظام مبارک جمهوري اسلامي اصلاح شده است و به عصر گشايش و روشني رسيدهايم و حالا ميرويم تا تمدن تراز را محقق کنيم و به خودمان و دنيا وعده آن را بدهيم. نه، اين وضعيت تا ظهور کم و بيش ادامه دارد و ما تا ظهور دعاي افتتاح و ندبه را زمزمه ميکنيم. بحث ديگري هم اينجا وجود دارد و يک نوع نگاه خاص به تاريخ است و باز بهنظر بنده از برخي آيات و روايات ميشود آن را فهميد. آن هم اين است که تاريخ بشريت از آدم تا قيامت به دو بخش تقسيم ميشود؛ يکي از آدم تا دوران ظهور حضرت مهدي (عليهالسلام) و ديگر از ظهور تا قيامت. از آدم تا ظهور گويا سنت الهي بر اين نيست که جريان حق غلبه تام و تمام و مستمر پيدا کند. به اين معنا که بگوييم پيامبري آمد و آن جامعه تراز دين را ساخت و استقرار پيدا کرد و در يک فاصله مثلا 100 سال و 200 سال محقق شد و بساط ظلم و فساد و جهل جمع شد و مثلا بشريت يک نفسي کشيد. يعني سنت الهي بر مداخله ويژه در تاريخ و حمايت تام و تمام از پيامبرانش و مومنين نيست. البته در اين ميان برخي استثنائات مثل حکومت حضرت سليمان يا ذوالقرنين (عليهماالسلام) را داريم، اما اينها استثناست. ولي ديگر انبيا را ببينيد، حضرت نوح (عليهالسلام) چندصد سال خون دل ميخورد، آخرش چه شد؟ يا انبياي ديگر، حضرت موسي (عليهالسلام) که در واقع جزو مقتدرترين انبيا بود و توانست فرعون را سرنگون کند، بنياسرائيل با او چه کردند و دچار چه انحرافات و مسائلي شدند؟ جامعه حضرت عيسي (عليهالسلام) هم يک جور ديگر به انحراف کشيده ميشود. پيامبر اسلام، هنوز بدن مبارکشان دفن نشده، آن ماجراها و قصهها رخ ميدهد و بعد از ايشان، اسلام را از مسير حقيقياش منحرف ميکنند. البته نميخواهم يک تحليل جبري ارائه کنم، نه، آدمها و جوامع آزاد بودند و ميتوانستند واقعا با انبيا همراهي کامل پيدا کنند و آنچه را قرار است موعود همه امم بسازد، بسازند اما اسير نفس و شيطان شدند و اغلب مسير غلطي را برگزيدند. خداوند هم اينجا ميگذارد مردم به انتخاب و اختيارشان عمل کنند و جز در مواردي خاص مداخله ويژه نميکند. اما از ظهور به بعد ماجرا عوض ميشود، براي اينکه قرار است: «وَ نُرِيدُ أَن نَّمُنَّ عَلَى الَّذِينَ اسْتُضْعِفُوا فِي الْأَرْضِ وَ نَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَ نَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِينَ» يا «وَ لَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِن بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ» يا «لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ» تحقق يابد.
و آن موقع قرار است خداوند مداخله ويژه در تاريخ کند و شيريني حاکميت تمام عيار خود، انبيا، اوليا، اهل بيت (عليهمالسلام) را به بشريت بچشاند.
حالا من چه نتيجهاي ميخواهم از اين حرف بگيرم؟ آن نتيجه اين است که حالا که در عصر غيبت حکومت را به دست گرفتيم، نبايد بهگونهاي حرف بزنيم و وعده و شعار بدهيم که ما ميخواهيم آن تمدن موعود ديني را که انبيا اغلب نتوانستند به سرانجامش برسانند، بسازيم. اگر اينطور است، بايد بررسي شود که چرا همه انبيا و اديان به مهدويت ارجاع ميدهند؟ چرا خود پيامبر و تمام اهل بيت (عليهمالسلام) صحبت از ظهور قائم و مهدي (عجلاللهتعاليفرجهالشريف) ميکنند؟ ما از اين موارد چنين ميفهميم که آن اتفاق تراز بايد توسط حضرت حجت رخ بدهد و ما تنها بايد بهاندازه وسع محدودي که داريم شعار و وعده بدهيم.
کچويان: ادله اصلي را بگوييد چون اينها خيلي زياد ميشود.
نصيري: بحث ديگر اينکه، ما مجموعهاي از روايات داريم که درباره آخرالزمان حرف زدهاند و آن روزگار را توصيف کردهاند. اين روايات را هم اهل بيت (عليهمالسلام) از باب تفنن و قصهگويي براي ما نگفتهاند. يعني فرمودهاند تا نوعي ارائه طريق کرده باشند و شيعه بر اين اساس در عصر غيبت نقشه راه خود را تدوين کند. من اساسا معتقدم که اگر ما واقعا در اسلامشناسي از اين بخش غافل شويم، يعني کسي همه اسلام را ببيند اما اين بخش اسلام را نبيند و طرح و پروژهاي براي جامعهسازي و دولتسازي وتمدنسازي بدهد، حتما طرحش دچار نقصان است. آن مسئله اين است که تصويري که اهل بيت (عليهمالسلام) از آخرالزمان به ما ارائه دادهاند و تا ظهور ادامه پيدا ميکند، حکايت از درهم ريختگي و فرو بستگي دارد که اوج آن همين تعبير معروف «يملأ الارض قسطا و عدلا کما ملئت ظلما و جورا»ست. البته من «بعد ما ملئت ظلما و جورا» را هم ديدهام که بعضي از بزرگان خدشه کردند. گفتند تعبير «بعد» را ما هرچه گشتيم نبود، بنده گشتم سه چهار جا چنين تعبيري بود و اينها خواستند که «کما ملئت» را بهگونهاي معني کنند که اين حرف از آن بيرون نيايد که اين وضعيت تا ظهور ادامه دارد. بهنظر من امتلاء «ظلم و جور» را هم نبايد اينگونه معنا کنيم که ما فقط وجهه ميليتاريستي قضيه و وجه خشونتهاي نظامياي را که ظالمان و جباران عالم، در حق بشريت اعمال ميکنند در نظر بگيريم. البته که اين هم يک وجه است. اگر به معني اساسي ظلم برگرديم، ميفهميم که آخرالزمان بهخصوص هرچه به ظهور نزديک ميشويم، عصر بيتوازني است. به قول آن فيلمساز خوشذوق آمريکايي، گادفري رجيو، «دنياي بدون توازن» (Life out of balance). ما با يک دنيا و عصر بدون توازن مواجه هستيم که هيچ چيز سر جاي خودش نيست.
اين عدم توازن در جوامع اسلامي و غيراسلامي و جامعه شيعي ما هم هست. البته در جوامع غربي اين به هم ريختگي و عدم توازن شديدتر است. هرجايي که شما دست ميگذاريد، خلل و اشکال و نابهساماني ميبينيد. در نظام تعليم و تربيت، رسانهها، مناسبات اقتصادي، معماري، شهرنشيني، نظام خانواده و خيلي چيزهاي ديگر، گويا کمتر چيزي سر جاي خودش قرار دارد. دهها روايت به اين موضوع اشاره ميکنند و چنين تصويري از عصر غيبت و آخرالزمان ارائه ميدهند و بسياري از اين توصيفهاي تکاندهنده مربوط به جوامع شيعي است. مثلا امام صادق (عليهالسلام) ميفرمايند: «وقتي ديديد حق و اهل حق رفتند، ديديد جور همه جا را فرا گرفت و دين واژگونه شد، ديديد که کوچکترها، بزرگترها را تحقير ميکنند، پيوندهاي خويشي گسسته ميشود، ربا چنان مسلط ميشود که کسي به آن ايراد نميگيرد و کسي با ربا مسئلهاي ندارد، دين براساس راي و نظريهپردازيهاي شخصي و من عندي ارائه ميشود، کتاب خدا و احکام و حدود معطل ميماند، مساجد زينت ميشود، خرابي جاي آبادي ميآيد». معتقدم توسعه مدل غربي، خيلي جاها خرابي است که اسمش آبادي است. اگر عمق خيلي از موارد توسعه غربي را نگاه کنيم، آباداني نيست، خرابي است. به اين نوع شهرنشيني که مثلا ما در تهران داريم، آبادي نميگويند.
امام باقر (عليهالسلام) به کسي به نام خيثمه فرمودند: «اسلام غريبانه آغاز شد و در آينده غريب خواهد شد. خوشا به حال غريبان!» بعد در ادامه ميفرمايند: «سيأتي علي الناس زمان لا يعرفون الله ما هو و التوحيد حتي يکون خروج الدجال و حتي ينزل عيسي بن مريم من السماء و يقتل الله الدجال علي يده»؛ زمانهاي خواهد آمد که مردم عموما (البته اينها استثنا دارد ولي فضاي غالب را ميگويد) نميدانند که حقيقت خداوند و توحيد چيست تا دجال خروج کند. يعني مردم در امر اعتقاد و توحيدشان هم بهشدت دچار مشکل هستند. چيزي را توحيد ميانگارند که توحيد نيست. بعد حضرت صادق (عليهالسلام) در روايتي ديگر راجع به شيعه ميفرمايند: «من امروز در «کتاب جفر» نگاه ميکردم که چه اتفاق ميافتد و چه رخ ميدهد.» ميفرمايند: «به واقعه غيبت رسيدم، طولاني ميشود و مومنين دچار ابتلا ميشوند و در دل شيعيان ما شکها متولد ميشود، اکثر شيعه از دين خدا برميگردند و طوق اسلام را از گردنشان برميدارند.»
و دهها روايتي که در هر صورت تصويري از جوامع اسلامي و غيراسلامي در آخرالزمان ارائه ميکنند که هيچ خبري از تحقق يک جامعه و تمدن تراز اسلام در آن نيست و ميتوان از اين روايات چنين استفاده کرد که شرايط عالم بهگونهاي است که اساسا امکان تحقق چنين چيزي جز در حد نسبي و محدود وجود ندارد.
دليل ديگر مسئله، ظهور مدرنيته و مسئله سيطره مدرنيته و تجدد در اين عصر و روزگار است.
اين ديگر ناظر به واقعيت است و بحث از روايت خارج شد.
نصيري: بله، جرياني در غرب شکل ميگيرد، فيلسوفان و نظريهپردازاني ميآيند و بنيانگذار تمدن جديد ميشوند و تمدني اومانيستي فارغ از وحي، خودبنياد و فارغ از مسير تمدني را که انبيا ترسيمش کردند ميسازند. رنسانس شکل ميگيرد و ما ميرسيم به تمدن جديد و اين تمدن مسيطر بر عالم ميشود و همه شئون عالم را تحت تاثير قرار ميدهد و ظلم را بهمعناي همان بيتوازني به اوج خودش ميرساند. تجدد چندين بحران جهاني براي کل بشريت ايجاد کرده است که در گذشته با اين شدت و حجم سابقه نداشته است: بحران معنا، بحران اخلاق، بحران خانواده، بحران محيط زيست، بحران شکاف فقر و غنا، بحران امنيت، بحران بيماريهاي فراگير و… . مدرنيته با تحولاتي که در دنيا و جوامع ايجاد کرده، اساسا امکان تحقق مطلوب و کامل بسياري از احکام و آموزههاي اسلامي را از ما سلب کرده است.
متاسفانه ما بهشدت در جمهوري اسلامي ايران دچار فقر غربشناسي، مدرنيته و تجددشناسي هستيم. تحليل غالب از امر تجدد و مدرنيته تحليلي بسيار سطحي است. مدرنيته را حادثهاي بسيار معمولي ميبينند و در نهايت ميگويند شتاب امور بيشتر شده و مدرنيته سرعت امور را بيشتر کرده و امکانات و قدرت بشر را افزايش داده است. بعد هم ميگويند علم و تکنولوژي مدرن و ساختارهاي معيشتي را از فرهنگ و اخلاق تفکيک ميکنيم و با اينها مشکلي نداريم. بسياري از متفکرين ما مثل، سيدجمالالدين اسدآبادي گفتهاند اصلا اين عين اسلام است. اصلا اين علم، مدرنيته و تکنولوژي عين اسلام بود آنها گرفتند و ما عقب مانديم. اين را سيدجمال و شريعتي و ديگران گفتهاند. يکي از دلايلي که در اين روزگار خيلي وقتها ما بهسهولت از تحقق تمدن تراز اسلام صحبت ميکنيم، بهخاطر عدم فهم مدرنيته و نداشتن تحليل درست و عميق از تجدد است. اگر عمق فاجعه را خوب ميفهميديم، آن وقت با احتياط صحبت ميکرديم و سقف ادعاهايمان را پايين ميآورديم. آن وقت ميفهميديم وسعمان محدود و نسبي است. به هر حال مبحث مدرنيته بخش بسيار مهم قضيه است که در جاي خود بايد به آن پرداخت و من در کتاب اسلام و تجدد به تفصيل به اين موضوع پرداختهام.
نکته آخر اينکه ما دو برداشت از اسلام داريم، اسلام حداقلي و اسلام حداکثري؛ براساس اسلام حداقلي که مثال ميگويد دين درباره علوم طبيعي، تکنولوژي، شيوهها، فرمها و… حرفي ندارد و آنها را به عرف و مقتضيات زمانه واگذار کرده است. شايد تحقق تمدن تراز اسلام سهل جلوه کند که البته بهنظر ما در اين صورت هم سهل و دستيافتني نيست اما اگر قائل به دين و اسلام حداکثري باشيم و معتقد باشيم دين درباره همه چيز حرف و رهنمود دارد، هم با فرم و شيوهها و روشها کار دارد و هم با محتوا و ارزشها. در اين صورت معلوم ميشود که ساخت تمدن و جامعه تراز اسلامي در روزگار کنوني مستلزم ساخت آدم و عالمي از نو است که قطعا بدون حضور امام معصوم و قدرت فائقه الهي کار ما نيست.
جناب دکتر کچويان، در اين مدت نکاتي را که شما گفتيد گوش کردند و البته مواردي را يادداشت کردند اما بنده براي يادآوري دکتر کچويان و مخاطبان به اختصار موارد مطروحه جناب نصيري را در هفت بند مرور ميکنم:
1. جناب نصيري فرمودند بعد از غيبت امام زمان (عجلاللهتعاليفرجهالشريف)، تفاهم نظري بين نخبگان و علما و بزرگان بهوجود نخواهد آمد. که سوال من اين است مگر در زمان ائمه اين مفاهمه و اتفاق نظر وجود داشته يا قرار است در زمان امام زمان (عجلاللهتعاليفرجهالشريف) اين تفاهم بهوجود آيد؟ آيا انسانها ميتوانند در زمان حضرت حجت تفاهم حداکثري داشته باشند؟
2. ناقص ماندن پروژه پيامبر اسلام تا قيامت؛ اشاره کردند قطار اسلام از ريل خارج شده و احتمالا راهي براي بازگرداندنش به ريل وجود ندارد مگر نزديک شدن نسبي، که تاکيدشان هم روي بحث نسبيت زياد است.
3. تا ظهور حضرت، جريان حق بهصورت تام محقق نخواهد شد. نکتهاي که در روايات و احاديث آن را جستوجو کردند.
4. تاکيد بر بيتوجهي نسبت به روايات آخرالزماني داشتند و گفتند اين مهم بهخصوص در جمهوري اسلامي ايران در نظر گرفته نميشود يا کمتر در نظر ميآيد.
5. بحث عدم توازن در آخرالزمان را مطرح کردند و سوالي که در اينجا مطرح است اينکه چطور ايشان بحث عدم توازن را صرفا درباره آخرالزمان ميدانند درحاليکه بيتوازني در آخرالزمان تشديد ميشود؟ مگر ما در همه ادوار تاريخي توازن داشتهايم؟
6. مبحث بعدي ظهور مدرنيته و تجدد است که امکان بسياري از اصلاحات را سلب کرده است.
7. و نهايتا نگاه حداقلي به دين در برابر توجه و تلقي حداکثري را مطرح کردند.
کچويان: [با خنده] من بيشتر از شما يادداشت کردم. ابتدا چند مقدمه بگويم بعد برويم سراغ بحث. در اين بحث، درباره هرچه ايشان راجع به مدرنيته گفتند با ايشان همراه هستم و اگر از آسيبها و عوارض مدرنيته بيشتر از ايشان نگويم، کمتر نميگويم.
نصيري: در اين زمينه بنده از آثار آقاي دکتر بسيار استفاده کردهام.
کچويان: البته تصور من اين است که گرچه قبل از انقلاب ـ از سيدجمال تا حتي مرحوم مطهري ـ نسبت به مدرنيته در بعضي موارد فهم عميقي وجود نداشته و حتي در برخي جنبهها فهم غلطي وجود دارد، ولي بعد از انقلاب فهم اين مطلب براي اهل فکر خصوصا اهل فکري که ما درباره فکرشان درباره تمدن تراز اسلامي صحبت ميکنيم، فهم درستي است. بله، مديران و سياستمداران ـکه معمولا فقر فکري دارند ـ در اين زمينه فهم درستي نداشته و ندارند که البته اين مشکل فقط مربوط به اين مقوله نميشود و موارد ديگر را هم در بر ميگيرد. بنابراين تا جايي که به مدرنيته مربوط ميشود، يعني عدم توازن و خللي که ايجاد کرده يا ايجاد ساختارهاي غيرطبيعي و نظم کاملا متفاوت نسبت به نظم گذشته و دشواريهايي که مدرنيته در باب ايجاد تمدن و نظام اسلامي خلق کرده، با هم همراه هستيم.
نکته دوم اين است که ما در بحث ايشان باز دائما بين جامعه و تمدن در حال رفت و برگشت بوديم که بايد خيلي دقت کنيم. گاهي اوقات ايشان ميگويد چطور ميشود تمدن اسلامي ايجاد کرد، گاهي ميگويند چطور ميشود جامعه اسلامي ايجاد کرد. هرچند خودشان مطلع هستند، ولي به هر حال امروز کساني که بحث تمدن اسلامي ميکنند ممکن است گستردگي بيشتري را مد نظر داشته باشند ولي اگر در سطح جامعه اسلامي ـکه نسبت به تمدن اسلامي حداقلي است ـ بحث کنيم، ممکن است با حل و فصل جنبههاي مختلف آن در اين سطح بتوانيم به سطح تمدني هم برسيم.
به نظامسازي سياسي بيشتر توجه شد.
کچويان: نه، در بحث جامعه اسلامي بيشتر به نظام اجتماعي در معناي عام آن اعم از نظام اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي توجه ميشود. اما کساني که در باب تمدن اسلامي بحث ميکنند، گستره وسيعتري را در نظر دارند. البته برخي در مراد از مدنيت، به تمدن اسلامي قبل از ظهور مدرنيته نظر دارند و بهدنبال تحقق آن هستند که به آن هم ميپردازيم.
نکته مهم ديگر اين است که بايد مشخص شود منظور از نظام تراز اسلامي چيست؟ بحث حداقلي و حداکثري و اينکه بالاي 70 تا 80 درصد اسلامي باشد يعني چه؟
يک نظام تراز اسلامي عصر غيبت داريم که قطعا ما نميتوانيم آن را محقق کنيم. کسي هم چنين ادعايي نکرده است. ولي در طول تاريخ، نظامهاي تراز ديني متعددي داشتهايم که يکي از آنها نظام تراز ديني حضرت رسول (صلياللهعليهوآلهوسلم) است. چهکسي ميتواند بگويد در مدينه حضرت رسول نظام تراز ديني محقق نشده است؟ بحث کدام عدم تحقق است؟ بله، بشر دائما عوض ميشود، کما اينکه براي بشر در طول تاريخ انبيا آمدند. چهکسي ميتواند بگويد زمان انبياي بنياسرائيل که حضرت سليمان (عليهالسلام) را هم مثال زدند ـ البته فقط ايشان نبود ـ نظام تراز ديني محقق نشده است؟ بله، بعضي انبيا در اين امر موفق نبودند و کشته شدند ولي آنجايي که انبيا موفق شدهاند و جامعهاي را در دست گرفتهاند و اداره کردهاند، نظام تراز ديني محقق شده است. کسي هم ادعا نکرده است که آن نظام تراز ديني کامل شده است. مردمان آن زمان، تا آنجا ميفهميدهاند و کشش داشتهاند. هر نبياي که ميآيد مگر پايان انسانيت است؟ انسانيت عوض ميشود و در نتيجه جامعه شکل ديگري پيدا ميکند. طبيعي است که براي تحقق نظام تراز ديني يک نسل بعد، بايد کارهاي ديگري انجام داد، جور ديگري بود و ساختارها شکلهاي ديگري خواهند گرفت. اصلا معنا ندارد نظام تراز ديني عصر غيبت را در اين عصر مصداق قرار دهيم. بله، اگر کسي گفته ميخواهيم نظام تراز ديني عصر غيبت را الان محقق کنيم، قطعا خطا کرده است. ولي ما نظامهاي تراز ديني متعددي داشتهايم که در جهان محقق شدهاند.
شما بشريت، واقعيات و اين مسائل را نبايد بهصورت منجمد و در يک وضعيت ثابت ببينيد. بشريت دائما در حال تحول است و در نتيجه ساختارهاي اجتماعي در حال تحول است. درست است که بعد از حضرت رسول (صلياللهعليهوآلهوسلم) نظام تراز ديني ساقط شد اما اگر بعد از ايشان و در زمان حضرت امير (عليهالسلام)، نظام تراز ديني ميخواست محقق شود ـکه نگذاشتند ـ قطعا متفاوت از نظام زمان حضرت رسول ميبود، اما دنباله مسير پيامبر بود. چرا متفاوت؟ چون ساختارها ممکن بود عوض شوند. يکي از مشکلاتي که آقاي نصيري دارند اين است که توجه نميکنند به اينکه وقتي ما ميگوييم نظام تراز ديني، مقصود اين نيست که همهچيز محقق شده است. واليبال دختران را مثال ميزنند. بايد توجه کنند که واليبال دختران در اوايل انقلاب چطور بود. ما چنين چيزي نداشتيم و حالا داريم. چهکسي گفته پس فردا ميخواهيم همينطورياش را داشته باشيم؟ مگر قرار است حتما همينطور بمانيم؟
لاجرم با اين مسيري که ميرويم…
کچويان: اجازه بدهيد سر جاي خودش بحث شود. اينها مقدمات و اصول بحث است. شما فکر نکنيد که ما ميگوييم نظام تراز ديني، يعني همين الان همهچيز درست شد. همه چيز درست نشده است. رهبري هم همينطور بهاين مسئله اشاره ميکنند. ايشان ميگويند ما سياست را ساختهايم، حکومت را ساختهايم و اکنون درصدد ساختن جامعه و ابعاد سبک زندگي و فرهنگي آن هستيم و سطوح مختلفي از ساختن جامعه تراز ديني را مد نظر قرار ميدهند.
در سياست و حکومت هم بهنظر من همهچيز را نساختهايم. ضمن اينکه همهچيز قرار نيست تثبيت شده باشد به تناسب اينکه کداميک از اين ساختارها متناسب باشد. دائما تغيير ميکند، ممکن است فردا جريان ديني، به تناسبي که توان و قدرت پيدا ميکند، مشکلات نظام پارلمانتاريستي موجود را حل کند و آن را بهسمتي که آقاي نصيري مطلوبتر ميدانند سوق دهد. نتيجه اينکه وضعيت موجود را بهاصطلاح تمامشده ندانيم. بدانيم ما نظامهاي تراز ديني زيادي داشتهايم و وقتي ميخواهيم چيزي را با نظام تراز ديني بسنجيم بايد در هر مقطعي به حسب همان مقدوراتي که ايشان در نظر نميگيرند و مهمتر از آن ظرفيتهاي بشر، امکانات و طبيعتش را بسنجيم.
اصلا نفس تدريج در ديانت براي چه بود؟ براي اينکه نميشد آن روز اول همه کارها را کرد. بنابراين آرام آرام حجاب آمد. حالا اينکه اين اتفاقات تدريجي رخ داده، ميتوانيم بگوييم زماني که حضرت رسول به مدينه آمده و حکومت تاسيس کرده حکومت درست و حسابي نبوده؟ خير، حکومت ديني بوده. وقتي ميگوييم حکومت تراز ديني، نميگوييم ميرسيم به آن اوجي که در عصر ظهور است. يعني کليت ساختارها ديني ميشود، بنيادها ديني ميشود بهنحوي که بتواند فرآيند تحولش را بهسمت ديني شدن بيشتر ادامه دهد. حالا اين را که ميشود يا نميشود يا اينکه تا کجا ميشود هم نميدانيم. مثلا زمان حضرت رسول هم بعد از اينکه ايشان فوت کردند، جامعه ساقط شد. اين چه مشکلي ايجاد ميکند؟! جوامع متعددي در گذشته آمدند و تراز ديني بودند ولي ساقط شدند. اينکه مدرنيته قوي است و ما را ميبلعد يا نميبلعد چه مشکلي ايجاد ميکند؟ ما الان جامعه تراز ديني را ايجاد کردهايم و دائما درصدد ارتقاي آن هستيم و بايد اين کار را انجام دهيم. اينکه موانعي در مقابل ما وجود دارد هم، مانند آن است که در مقابل حضرت رسول هم موانعي وجود داشت. ولي آن موانع هيچ مانعيتي در مقابل کار ايجاد نکرد. آيا ايشان ميخواستند جامعه عصر ظهور را برقرار کنند؟ خير، هرگز هم نميتوانستند برقرار کنند. حضرت رسول (صلياللهعليهوآلهوسلم) ميخواستند در ظرف زماني و مکاني خود يک جامعه تراز ديني برقرار کنند و بيبرو برگرد برقرار کردند.
حتي من مقداري مطلب را تنزل ميدهم و آن اينکه برخي وقتي ميگويند تمدن نوين تراز اسلامي، دوره شکوفايي اسلام در عصر گذشته را در نظر دارند؛ يعني بحث اين است که غلبه مدرنيته بر جهان را کم کنيم يا حداقل خودمان را از زير بار آن بيرون بکشيم و مانند تمدن اسلامي ماقبل مدرنيته تمدني بنا کنيم. مگر نه اين است که آن تمدن هم در زمان و عصر غيبت محقق شده بود.
بنابراين يک نکته مهم در اين بحث مشخص کردن چيستي جامعه تراز اسلامي مطروحه است. تا امروز کسي نگفته ما ميخواهيم جامعه عصر ظهور را درست کنيم. جامعه عصر ظهور با اعجاز ايجاد ميشود. يکي از اعجازهايش شکوفايي عقول انسان است. براساس احاديث و فهمي که از آنها وجود دارد تا قبل از ظهور از پنج درصد عقل بشر استفاده ميشود ولي در عصر ظهور تمام عقول شکوفا ميشود. معلوم است وقتي که آدمهاي کوچه و بازار هم عقل آنچناني داشته باشند جامعهاي ميشود که قابل مقايسه با هيچ جامعهاي نخواهد بود. معلوم است که ما نميتوانيم. وقتي قرار است 40 شبانهروز باران ببارد و جهان تمام معادنش را بيرون بريزد، معلوم است اين جامعهاي نيست که ما بتوانيم بسازيم و اصلا قرار هم نيست بسازيم. وظيفهاي براي ما نگذاشتهاند که دنبال آن باشيم.
نصيري: من هم که گفتم تراز، مقصودم اين نيست.
کچويان: دقيقا شما اين را ميگوييد. شما ميگوييد جامعه عصر ظهور و به اعجاز اشاره ميکنيد. ما ميگوييم اصلا آن جامعه را مد نظر نداريم. شما يکي از ادلهتان اين بود که وقتي بحث «وَ لَقَدْ كَتَبْنا فِى الزَّبُورِ…» را ميگفتيد به نقش اعجاز اشاره کرديد. حالا بگذريم که تمام اين آيات مصداق گذشته و آينده را توأمان دارد. ظاهر آيات ناظر به گذشته است چراکه در زبان عربي، حقايق طبيعي را در قالب بيان فعل ماضي ميگويند. ولي معناي آن، اين است که هميشه اينطور است؛ چه در گذشته چه در آينده.
نصيري: آيات مورد اشاره همه آينده است.
کچويان: نهخير، علامه طباطبايي در تفسير اين آيات چه گفتهاند؟ اين آيات هم ناظر به گذشته و هم ناظر به آينده است.
سنت تاريخي است.
کچويان: بله، سنت تاريخي، يعني هميشه اينطور بوده و خواهد بود. مثلا در آيه شريفه ميفرمايد که «ثُم جَعَلْنَاکمْ خَلاَئِفَ فِي الأَرْضِ مِن بَعْدِهِم لِنَنظُرَ کيفَ تَعْمَلُونَ/ آنگاه شما را پس از آنان در زمين جانشين قرار داديم تا بنگريم چگونه رفتار مىكنيد.» (سوره يونس، آيه14) اين مربوط به ما نيست، مربوط به گذشتگان و انبياي گذشته است. ميگويد حالا شما را خليفه خود کرديم تا بنگريم شما چه ميکنيد. يعني اين يک قاعده کلي بوده و هست و صرفا مربوط به آينده نيست. همانطور که گفتم تاکنون بارهاي بار در عالم، جامعه تراز ديني بهوجود آمده و وارثين زمين صلحا شدهاند و دوباره خراب شده، دوباره صلحا شدهاند و دوباره خراب شده است. وقتي هم ميگوييم جامعه تراز ديني در واقع همين را ميگوييم. اگر تکليف اين بحثها روشن شود بهنظر من تکليف خيلي ديگر از اين ادله روشن ميشود.
حالا سراغ ادله شما ميآيم؛ يکي از ادلهتان مسئله حضور امام بود. البته اين مصادره به مطلوب است که شما يک شرطي را بگذاريد که آن شرط خودش مويد شما باشد و ديگر هيچ کسي نتواند با آن کاري بکند. يعني بگوييد آقا، شرط جامعه تراز ديني وجود امام است حالا هم که نيست، شما برويد دنبال کارتان. بهنظر شما اين نوعي مصادره به مطلوب نيست؟ البته که جواب ما در اينباره روشن است. ما ميگوييم جامعهاي که آن را ولي معصوم تاسيس ميکند قطعا موضوع نزاع ما نيست. ما آن جامعه را نميخواهيم و نميتوانيم بخواهيم و جامعه قبل از آن را مد نظر داريم. بنابراين تمام آن ادلهاي هم که روي اين مسئله اول بار ميشود، به اين ترتيب تضعيف ميشود اما باز هريک از آن ادله را تک تک مورد بحث قرار ميدهيم.
شما بحث امام معصوم مبسوطاليد را مطرح کرديد. ما در ادلهاي که خود ائمه گفتهاند و مطابق آنچه که از حضرت امام داريم، ولي فقيه را در مسئله حکومت ـنه در ساير شئونات ـ، همشأن حضرت رسول ميدانيم. ادله زيادي هم داريم که «علماء امتي افضل من انبيا بني اسرائيل» و نظاير اينها.
نصيري: عرض کردم مقصود من از مبسوط اليد بودن اين نيست. ثبوتا تمام اختيارات را امام معصوم دارد اما در مقام اثبات و اعمال اين اختيار دچار مانع هستند.
کچويان: شما يک اصطلاح جديد جعل ميکنيد به اين معنا که در واقع هيچ کس مبسوطاليد نيست مگر امام غايب. حضرت رسول مبسوطاليد بودند يا نبودند؟
نصيري: به اين معنا هر فقيهي مبسوطاليد است.
کچويان: حضرت رسول، مبسوطاليد بودند يا نبودند؟
نصيري: بله بودند.
کچويان: تمام شد! پس حکومت تراز ديني دارند و ما هم در همين معنا ميگيريم. بله، حضرت رسول در تراز حکومت حضرت غايب مبسوطاليد نبودند. اصلا ممکن نبود باشند. نه حضرت رسول بلکه همه انبيا حتي حضرت سليمان در تراز حضرت غايب مبسوطاليد نبودند. براي اينکه بشر به آنجا برسد بايد اين شکنجه و مصائبي را که اشاره کرديد بگذراند. اگر به همين راحتي بود که اين همه مصيبت وسط نميآمد. اصلا چرا اينطور بگوييم؟ اگر ميشد، همان اول عالم حضرت آدم همه چيز را محقق ميکرد و ميرفت.
نصيري: اينها مويد عرايض بنده است. البته من نگفتم تراز دين هيچوقت محقق نشده است. غلبه تام و تمام حق، غير از تراز دين است. اين در عصر غيبت نميشود.
کچويان: غلبه تام و تمام حق يعني چه؟ الان ما غلبه اکثري داريم غلبه تام و تمام نداريم. زمان حضرت صاحب هم غلبه تام و تمام نداريم. بهدليل اينکه همچنان انسانها ميتوانند کافر باشند.
نصيري: غلبه تام و تمام يعني اينکه يک تمدني محقق بشود، بتواند تداوم پيدا کند و در مسير خودش با شکست مواجه نشود.
کچويان: چهکسي چنين ادعايي کرده است؟ پس اشتباه شما در واژه تراز اسلامي است. آنها که بحث تمدن نوين يا تراز اسلامي را ميگويند، نگفتهاند ما ميخواهيم جاودانه شويم، گفتهاند ما ميخواهيم در اين عصر يک حکومت درست کنيم. اين حکومتها هم در معرض قواعد تاريخي هستند و ممکن است مضمحل شوند يا تداوم داشته باشند. ما از کجا ميدانيم فردا چه ميشود؟
کچويان: بله، تا وقتي که غلبه اکثريت است ساختارها ديني است و ميتواند بهسمت ديني شدن حرکت کند.
نصيري: اين معني جديدي از تراز است و من نميفهمم که نظام بانکداري که شديدترين ربا را دارد و همه به آن اذعان ميکنند، چطور تراز اسلامي است؟
کچويان: چهکسي گفته اين نظام تراز اسلامي است؟
نصيري: باشد. شما ميخواهيد بگوييد بهسمت تراز اسلامي ميرويم، درست، من ميگويم نميشود.
کچويان: از کجا ميگوييد نميشود؟
نصيري: ادلهاش را گفتم.
بگذريم. آقاي دکتر کچويان، ادامه دهيد.
کچويان: بله، اشاره کردند که در فقدان امام، اموري محقق نميشود. يکي از آن امور اين است که تفاهم نظري بين اهل نظر محقق نميشود. ما ميگوييم که اين امر جديدي نيست. در زمان ائمه گذشته و در زمان حضرت رسول هم چنين چيزي محقق نشده است و در زمان حضرت غايب هم نميشود. «لا يزال يختلفون حتي يوم القيامه» يعني قرار نيست اختلاف از بشر برداشته شود. بشر تا بشر است، در معرض شيطان و در معرض خوب و بد است. امکان ندارد به حسب قرآن و آيهاي که گفتم و به حسب آنچه که از ماهيت انساني ميدانيم، اين اتفاق بيفتد. بنابراين اين چه حرفي است که ما اين عدم تفاهم نظري را مسئله ببينيم. در همين عصر خودمان مگر زمان حضرت امام اين همه مخالف ايشان نبودند؟ البته نميخواهم و دوست هم ندارم اينگونه بگويم اما بخشي از ادله شما همان ادله انجمن حجتيه است. مگر آنها نبودند که امام را به استهزا ميگرفتند؟ مگر نميگفتند نميشود به اين حکومت دست زد و تمام قدرت و توان شرق و غرب دنبال اين حکومت است؟
ميگفتند «وزوز پشه را چه به فانتوم» و…
کچويان: بله، لذا اين عدم تفاهم هم دليل خوبي نيست. گفتيد اگر امام نباشد چهکسي حلال و حرام را ميداند؟ باز من تعجب ميکنم. ببينيد بالاخره در اين عصر غيبت امکان رستگاري هست يا نيست؟ امکان عمل به دين هست يا نيست؟ امکان تشخيص حلال و حرام هست يا نيست؟ يعني تمام آنچه که راجع به فقه و فقاهت گفتهاند بيوجه است؟ جايگاهي ندارد؟ ارزشي ندارد؟ همينطوري گفتهاند؟ بله، حلال و حرامي که از طريق اجتهاد به آن ميرسيم در معرض خطاست و با حلال و حرامي که از طريق معصوم به آن ميرسيم و يقيني است، متفاوت است. ولي ميدانيم که گفتهاند امام نميگذارد خطاها در اجتهاد به حدي زياد شود که نقض غرض شود. در واقع اگر قرار باشد که خطاها آنقدر بزرگ شوند که اصلا رستگاري و امکان دستيابي به دين منتفي شود، قطعا با آنچه که درباره نظارت امام غايب گفته شده و لطفي که از ناحيه ايشان شامل حال مومنين ميشود، منافات دارد. بنابراين اينکه ايشان نيستند فقدان و کمبودهايي هست، ولي اين کمبودها و فقدانها باز منافاتي با آنچه که ما ـحداقل من بهعنوان کسي که در اين بحث با شما شرکت ميکنم ـ به آن اعتقاد داريم ندارد و اين مقدار فهم با توجه به نظارت عاليهاي که توسط معصوم به ما گفتهشده کفايت ميکند.
من فکر ميکنم به اين ترتيب جواب آن قضيه سقيفه هم داده شد. بله، سقيفه مشکلي جدي ايجاد کرد براي اينکه جامعه تراز ديني بعد از حضرت رسول (صلياللهعليهوآلهوسلم) تداوم پيدا نکند و نگذاشت جامعه تراز ديني متناسب با عصر بعد از رسالت ادامه داشته باشد و بهنوعي باعث تخريب جامعه تراز ديني زمان حضرت رسول هم شد. اينها سر جاي خود اما اين به بحث ما مربوط نميشود. بحث ما الان بر سر امکان و عدم امکان جامعه تراز ديني در وضعيت بعد از همين اتفاقاتي است که رخ داده. سقيفه اشکالات زيادي ايجاد کرده است. به قول شما فساد و تباهي و کذا و خيلي چيزها.
ما جامعه تراز ديني معصوم را نداريم بنابراين فساد هم خيلي زياد خواهد شد. اگر امروز جامعه تراز معصوم وجود داشت، ديانت فقط مخصوص جامعه ما نبود بلکه همه عالم جامعه تراز ديني ميشد و ديگر به قول شما مدرنيتهاي ظهور نميکرد. جهان با 12 امام، به تناسب به کمال خودش ميرسيد و هر آنچه ميشد که قرار است اتفاق بيفتد. اما حالا بحث ما اين نيست. ما نفي فساد و تباهي هم نميکنيم. در عصر مدرنيته الان بخشي از جهان، خدا را نميپرستند. چند ميليارد آدم خدا را نميپرستند. خيلي از آنهايي هم که ميپرستند، ممکن است خدا را بپرستند ولي نظام ديني و زندگي ديني ندارند. اين براي آن تباهي و فسادي که شما راجع به آن سخن ميگوييد کفايت نميکند؟ حالا اينکه يک جامعهاي در يک بخش کوچکي از دنيا ساختارهايي درست کرده است که بهسمت جامعه ديني برود چه تنافي دارد با اين مطلب که جهان، جهان فساد و تباهي است؟ جهان پر است از فساد و به يک معنا خدا در آن پرستيده نميشود.
نکتهاي گفتيد که همه ميگويند همه چيز خوب است و اين بار مسئوليت را زياد ميکند براي حکومت. ضمن اينکه اصل بحث شما درست است بايد توجه کرد که چهکسي گفته که همه چيز خوب است؟ بله، ممکن است مسئولين اجرايي و سياستمداران در بخشهايي چنين ادعاهايي داشته باشند که سطح بحث ما با آن متفاوت است. اما مثلا مقام معظم رهبري که ميگويند وضعيت خوب است هم بهنظر من کليتها را ميگويند. من تصورم اين نيست که ايشان بگويند همه چيز خوب است. ايشان ميگويند کليتها يعني ساختارها، مسير و جهت حرکت خوب است. حالا کسي گفته که ديگر کسي نگويد چيزهاي بدي هم هست؟ کسي گفته فرياد نزنيد؟ ما اتفاقا ميگوييم که اقتضاي جامعه تراز ديني اين است که دائما بهتر شود. ما جامعهاي داريم که چارچوبهاي کلي و ساختارهاي آن ديني شده است ولي همچنان بايد پيش برويم. اتفاقا رفتن و رسيدن به آن وضعيت مطلوب نهايي در آن مقدار که مقدور ماست و قرار است براي نسلهاي آينده تحقق پيدا کند، مستلزم نقد است. چهکسي گفته نبايد نقد کنيم و نبايد فرياد بزنيم؟ البته اين حرف شما را قبول دارم که ممکن است کساني در جامعه ما توجه به ندبه، توبه و اضطراري که ما داريم و توجه به امر ظهور و حلال اصلي مشکلات ما نداشته باشند يا توجهشان کامل نباشد يا اينکه يک نوع خشنودي نسبت به جهان و اوضاع و احوال داشته باشند که اين قطعا بيراه است چون الان ما در ملاحميم، البته نه در ملاحم آخرالزماني بلکه در ملاحم مدرنيته. مگر الان ما روز و شبمان را آرام ميگذرانيم؟ شما بهعنوان يک آدمي که در اين جامعه تلاش ميکند، ـ حالا موقعي بيشتر تلاش ميکرديد ـ زندگي آرامي داشتيد؟ آيا نسبت به بقاي اين جامعه، به حرکت درستش، به استوارياش به جنبههاي مختلف آن نگران نبوديد؟ دائما در اضطراب نبوديد؟ دائما انتظار نداشتيد کسي بيايد و اين فشارهاي دنياي عجيب و غريب فعلي ـمحاط شدن در مدرنتيه ـ را رفع و رجوع کند؟ اگر کساني راجع به جامعه تراز ديني اينطور فکر ميکنند و نوعي خشنودي نسبت به اوضاع و احوال جهان داشته باشند، قطعا خطا ميکنند. ما در ذيل قضيه انتظار و امر فرج و عصر فروبستگي به اين قضيه (حرکت در حد مقدورات بهسمت جامعه تراز ديني) فکر ميکنيم. اين هيچ چيزي از مصيبتهاي مومنين شيعه کم نميکند. هيچ چيزي کم نميکند بلکه بهاقتضاي چيزي که تجربه ميکنند و اگر فهم درستي از مدرنيته داشته باشند و بدانند چه دشمن قداري جلويشان است و هر لحظه نقشه ميچيند و هر لحظه گستره نفوذش را زيادتر ميکند، اين مصائب بيشتر هم ميشود.
در پايان بحث درباره مدرنيته نکتهاي را عرض کنم و آن اين است که با اينکه مدرنتيه خيلي قوي است، اما هيچ کس نميتواند پيشبيني کند که فردا چه پيش ميآيد يا اينکه نميتوان بر آن فائق آمد. از طرفي و مطابق با تحليلها و پيشبينيهاي افرادي که راجع به مدرنيته فکر کردهاند، مدرنيته در حال حاضر در حضيض است. اولا سلطه مدرنيته در همه عرصهها به ميزان زيادي کاسته شده است. از دهه 70 ميلادي به بعد، مدرنتيه مشروعيت فکري خود را با مباحث پستمدرنيسم از دست داد. به همين خاطر است که کتابهاي طالعبيني، فال و… که الان در بازار ما پر شده است و همه از غرب ميآيد، زياد شدهاند. چرا؟ چون در آنجا علم ديگر اعتباري ندارد. نگاه نکنيد که الان وضعيت علم و فناوري در آنجا فلان است و بهمان است. تکنولوژي غرب مانند سنگ بزرگي ميماند که از بلندي افتاده است و اينرسي حرکتي، جاذبه زمين و اندازه بزرگش همچنان آن را ميغلتاند ولي ديگر نيروي جديد ايجاد نميکند و فاقد ابداع و خلاقيت است. غرب مشروعيت فکري خود را از دست داده است و در درون و بيرون خود دچار اضمحلال است. وقوع انقلاب اسلامي در ايران معلول اضمحلال مدرنيته است. اگر مدرنيته مضمحل و دچار زوال و انحطاط در درون خود نشده بود، چيزي بهعنوان انقلاب اسلامي محقق نميشد. به همين دليل بقا و تداوم انقلاب اسلامي هم، همعرض زوال و انحطاط مدرنيته پيش ميرود و دائما ميتواند بهلحاظ ديني خود را ارتقا بدهد و جهت مناسبتر پيدا کند، عليرغم تمام گرفتاريهايي که مدرنيته براي ما ايجاد کرده است.
البته بحث ما تمدني بود اما مقداري به نظامسازي که مرحله قبل از تمدنسازي است متمايل شديم.
البته ما فکر نميکرديم بحث به نظام جمهوري اسلامي هم برسد. ما يقين داريم اين بحثهايي که مطرح ميشود مطلوب است مباحثي را شما طرح کرديد و دکتر کچويان هم پاسخ دادند. چه اشکالي دارد. به هر حال ما نشريهاي هستيم که بحثهاي علمي و انتقادي درونديني و درونگفتماني داريم و تلاشمان در گسترش فضاي آزادانديشي است. اگر اين مسائل مطرح نشود چگونه پاسخ پرسشهاي بخشي از جامعه که اين قبيل موضوعات دغدغهشان است داده شود؟
نصيري: پس بگذاريد چند نکته را در پايان و کوتاه بگويم. جناب کچويان بنده را تلويحا با انجمن حجتيه قياس کردند. اما آنچه منسوب به انجمن حجتيه است، اين است که آقايان اساسا قائل به تشکيل حکومت در عصر غيبت نيستند و جايز نميدانند. بنده اصلا نظر و عقيدهام اين نيست.
کچويان: بنده شباهت برخي ادلهتان را گفتم.
نصيري: آنها بحثشان تراز و غيرتراز نيست، ميگويند هر پرچمي قبل از قيام قائم برافراشته بشود صاحبش طاغوت است، ميخواهد تراز درست بکند يا نکند. نفس برافراشتن پرچم را طاغوت ميدانند که البته ما اين حرف را قبول نداريم و اين روايات را ناظر به مدعيان مهدويت و امامت ميدانيم نه مربوط به حکومتي که ممکن است فقيه در عصر غيبت تشکيل بدهد. نکته دوم اينکه بهنظر من اگر اين بحث خوب و جامع فهم بشود و جا بيفتد، کمک بسيار بزرگي به جمهوري اسلامي ايران است. يعني به بقاي جمهوري اسلامي و تداوم کممسئلهتر و کمتنشتر جمهوري اسلامي کمک خواهد کرد.
منظورتان اين است که اين مسائل سطح توقع برخي افراد مومن جامعه را که بعضا حکومت را مصدر همه مشکلات ميدانند پايين ميآورد؟
نصيري: بله، بهنظر من بخش قابل توجهي از تنشهاي فکري، فرهنگي و اجتماعي ما به اين برميگردد که ما وعدههايي دادهايم و ادعاهايي کردهايم که قابل عمل و تحقق نبودهاند. اگر واقعبينانه و زمانشناسانه به مسائل نگاه ميکرديم، خيلي جاها جور ديگري حرف ميزديم و عمل ميکرديم.
ما حتي حزباللهي ها را نتوانستهايم درباره خيلي از مسائل توجيه کنيم. حزباللهي فکر ميکند که مثلا واقعا مسئله حجاب بهراحتي قابل حل است اما مسئولان کوتاهي ميکنند ولي غافل از اين مسئله است که بخش قابل توجهي از بيحجابي و بدحجابي مربوط به سيطره مدرنيته و رسانههاي مدرن و آموزههاي مدرن است و حل آن به اين آسانيها نيست. اگر بانکداري را توانستيم اسلامي کنيم، مشکل حجاب هم قابل حل خواهد بود. در کدام مقطع از تاريخ بشريت شيطان و عواملش مثل امروز در کار بسط بيحيايي و حريمشکنيهاي اخلاقي در عالم بودهاند؟ مگر ميشود اين واقعيت را ناديده گرفت و بعد سخن از حل مسئله حجاب گفت.
کچويان: من از اين جهات کاملا با آقاي نصيري موافق هستم.
نصيري: متاسفانه ما بهدليل فقدان تحليلي که از فاجعه مدرنيته و تجدد داريم، مسئوليت بسياري از نابهسامانيها را هم که بر عهده ما نيست يا لااقل همهاش بر عهده ما نيست، بر عهده ميگيريم. اگر نگاهمان درست شود ميشود به مردم نشان داد که بسياري از اين معضلات ساختاري است. اين ساختاري است که مدرنيته بر ما تحميل کرده. البته که بخشهايي از آن هم قابل اصلاح است و ما کوتاهي داريم. اينکه ما فراتر از وسعمان شعار بدهيم و حرف بزنيم، مسئله درست ميکند. من معتقدم اگر شما فردا براي مردم اين حرفي را که من زدم درست تبيين کنيد، مردم ديگر بيش از 30 درصد در برآيند نهايي (حکومت مطلوب) توقع نميکنند. دچار ياس و سرخوردگي نميشوند. بگوييم ما بيش از اين وسع براي اصلاح نداريم. مردم به ما نميگويند نامشروع شدهايد، ميگويند واقعبين شدهايد. بايد به مردم توضيح داد، مردم خيلي از اين چيزها را ميفهمند و با ما همراه ميشوند. خيلي از تنشها، معضلات و مسائل رواني در جامعه ما کاهش پيدا ميکند. من معتقدم اين نوع وعده خلاف واقع دادن، مشکل امنيتي براي ما درست ميکند. متدين ميگويد کجاست اسلام؟ کمتر متدين ميگويد اينقدر ادعا ميکنيد و ادعاي اسلام، اسلام ميکنيد اما اين وضعيتتان است. ما در واقع خيلي از اين مسائل را ميتوانيم حل کنيم.
ديگر اينکه آقاي دکتر در بحث تجدد و مدرنيته فرمودند انسانها و ساختارها دائما عوض ميشوند. بهنظر من واقعا اينطور نيست. از زمان حضرت آدم (عليهالسلام) و در گزارههاي تاريخي داريم که حضرت ادريس (عليهالسلام)، چهارمين يا پنجمين پيامبر است که تمدن بشري در آن زمان شکل کامل خود را پيدا ميکند و در روايت آمده که حضرت 170 شهر در مناطق مختلف از جمله منطقه آسيا و خاورميانه تا ترکيه تاسيس ميکند و بهعبارتي تمدن شکل ميگيرد. اما تغييرات و تحولات ابزاري و تمدني از آن روز تا دوران مدرنيته بسيار اندک است. ابزار حضرت آدم چه بود؟ گاوآهن، تا وقتي که تراکتور نيامد گاوآهن بود. اصلا اگر ابزار عوض نشود، ساختارها خيلي عوض نميشود.
کچويان: درست است که تغييرات در يک مقطع خيلي زياد و متفاوت است ولي اين هم بخشي از تغيير تاريخي است که اتفاق افتاده و چارهناپذير است. اگر همين الان حضرت معصوم ظاهر شوند، با مدرنيته چهکار بايد بکنند؟ آيا ميتوانند همه اينها را قلع و قمع کنند؟
نصيري: امام معصوم بيايد، همه چيز را عوض و زير و رو ميکند.
کچويان: يعني چه؟ چه ميکنند؟ الان فردگرايي گسترش يافته، همسايگي وجود ندارد، گستره خانواده محدود به هسته اوليه شده است و آن هسته اوليه هم در حال تضعيف است. اينها همه از عوارض مدرنيته است. معصوم با اينها چه ميکند.
نصيري: معصوم از بيخ و بن همه چيز را ميگرداند به قبل از مدرنيته.
کچويان: چگونه؟
نصيري: با همان اعجاز. معصوم با کشيدن دست بر سر عباد، عقولشان را کامل ميکند. اعجازي که گفتهاند همين است ديگر.
کچويان: و رابطه خويشاوندي برقرار ميشود!
نصيري: بله.
کچويان: محلهها درست ميشود؟
نصيري: بله.
کچويان: يک سطحي درست ميشود ولي يک سطحي درست نميشود.
نصيري: همهاش درست ميشود.
کچويان: من مخالفم، ميدانيد براي چه؟ چون اقتضاي حيات اجتماعي در آن مقطع مستلزم بعضي از اين ساختارهاست.
نصيري: معتقدم اقتضاي حيات اجتماعي و بستر تمدني عوض ميشود و ما به يک ساختار تمدني ماقبل مدرن باز ميگرديم. بنده معتقدم که دوباره سوار اسب ميشويم، ماشين نيست، هواپيما نيست، ماهواره نيست، تلويزيون و تبلت و موبايل نيست. به يک تمدن طبيعي برميگرديم، تحولات در همينهاست.
کچويان: مگر نه اينکه در احاديث آمده يک سوم بشر به مرگ سرخ و يک سوم به مرگ سفيد ميميرند؟ پس چه مقدار جمعيت ميماند؟
نصيري: البته بعضي روايات ميگويد يک نهم، بعضي يک سوم.
کچويان: بنابراين حداقل يک سوم جمعيت ميماند. يک سوم جمعيت همين الان زمين چه مقدار است؟ اين دو ميليارد و اندي را امکان ندارد بدون ساختارهاي ارتباطي موجود بتوان اداره کرد.
نصيري: ميشود، روايات ميگويد.
کچويان: بحث ما ضوابط اجتماعي و ساختارهاي ارتباطي است.
نصيري: اصلا ساختارهاي ارتباطي مدرن نيست.
کچويان: من معتقدم بعضي از اينها اقتضاي خود را دارد حتي اگر بهشکل ديگري باشد. بهطور مثال چرا الان فردگرايي تشديد شده است؟ فردگرايي، اقتضاي اتکا به اهميتيابي اقتصاد در نظام اجتماعي و تحرکي است که بهوجود آمده. در گذشته سکون و ثبات وجود داشته و اقتصاد رشد نميکرده، در نتيجه مردم در هرجايي که بودند در اقتصاد خودکفا بودند و اقتصادشان معيشتي بوده است. لذا انسانها لازم نبود زياد اين طرف و آن طرف بروند. اما الان آدمها از خانه و زندگي خود کنده شدهاند و شهر بهوجود آمده است. شهري که در آن ناآشنايي و بيگانگي هست. بعضي از اين ساختارها نه تنها بد نيست، بلکه خيلي هم خوب است. مثلا اينکه انسان اتکا داشته باشد به روابط همسايگي و خويشاوندي، يک ثباتي به او ميدهد که نميتواند به آن درجه از عرفان و ارتباط با خدا برسد که بدون آنها ميتوان به آن رسيد. به همين دليل ميگويم پستمدرنيسم يکي از ويژگيهايش اين است که عرفان را تشديد ميکند. انساني که روي هواست، نه پيوند خانوادگي دارد و نه پيوند همسايگي يا محلي و دائما در تحرک است، خودش است و خودش. اين رهايي از تعلقات خاطر به او اين امکان را ميدهد که بيشتر به خدا مضطر شود.
نصيري: يعني طبق فرمايش شما ميليونها عارف در غرب داريم و اينها عارف هستند.
کچويان: آدم نيازمند داريم. يعني اين حس را دارند و پيدا کردهاند.
نصيري: حس بکنند! حس که عرفان نميشود.
کچويان: همين حس او را براي ظهور مستعد ميکند.
نصيري: براي ظهور مستعدش بکند از اين ساختار بعدا کنده ميشود. عيبي ندارد.
کچويان: نه…
نصيري: به هر حال من معتقدم همه چيز زير و رو ميشود، اگر همين باشد که حالا هستيم!
فرموديد که دائما درصدد ارتقا هستيم. بايد بگويم اصلا مقصودم قعود نيست. بهقول آن قاعده فقهي الميسور لا يدفع بالمعسور، ما به بهانه معسور نميتوانيم ميسور را رد کنيم. پس من آن را نميخواهم بگويم. ما بهاندازه وسعمان مکلف به اصلاح هستيم و بايد تلاش کنيم. در جامعه امروز بايد افقي را به مردم نشان دهيم؛ يک افق واقعبينانه و نسبي که بايد براي آن تلاش کنيم. اينها همه سر جاي خودش، ولي بنده ميخواهم عرض کنم همه اين کارهايي که ميکنيم و همه زورهايي که ميزنيم، در حد آن نسبيت است. بيش از آن واقعا نميشود.
کچويان: پس نسبي است.
نصيري: بله، نسبي است ولي بنده هيچ اميدي به بهتر شدن وضع حجاب در اين جامعه ندارم. بنده هيچ اميدي به اينکه بانکداري بدون ربا داشته باشيم ندارم. بله، ميتواند نرخ سود پايين بيايد و بايد براي اين تلاش کنيم. اين نظام آموزشي از آغاز تا پايانش در حد زيادي غيرديني است. البته ميتوان براي اصلاح نسبي آن کارهايي کرد و بايد هم کرد اما تحقق نظام آموزشي تراز دين روياي بيتعبير است.
درباره اشاره آقاي دکتر به دوران شکوفايي اسلام در عصر گذشته، من اصلا تمدن دوره عباسي و اموي را بهعنوان تمدن اسلامي قبول ندارم چطور به آن اسم تمدن تراز اسلام بدهم؟ يک مشت حاکم جائر و ظالم بودند، چطور ميتوان به آن جامعه گفت جامعه تراز اسلام؟
کچويان: مد نظر ما از تمدن بعد علم و ادب و فرهنگ و پيشرفت ساختارهاست. اينها را ميگوييم.
نصيري: بله، ورود فلسفه يونان به عالم اسلام محصول همين تمدن است.
کچويان: در همين تمدن شيخ مفيدها نبودند؟ يعني شيخ مفيد بدون آن همه منابع علمي، کتاب و ابزار و موقعيت ممکن بود به اين مرحله برسد؟
نصيري: شيخ مفيد بدون ترجمه ارسطو و افلاطون به اين چيزها رسيد. شيخ مفيد تحت تاثير کتابها اهل بيت (عليهمالسلام) به آنجا رسيد.
کچويان: بالاخره اين کتابها چطور نوشته شد؟
نصيري: اينکه 10 درصد تمدن است.
فارابيها و ابوريحانها و ابنسيناها چطور؟
نصيري: من انديشه و فلسفه فارابي را نه تنها تراز اسلام نميدانم بلکه در تعارض ميبينم.
يعني قبول نداريد از قرن سوم تا پنجم تحت تعاليم حداقلي اسلام شکوفايي تمدني بهوجود آمد؟ به هر معنايي که مد نظر شماست، اين بهوجود آمد؟
نصيري: به چه معنايي؟
معماري، هنر، ادبيات، ترجمه، علمآموزي، پيشرفت در طبيعيات و…
کچويان: بالاخره بازار صفويه که در آن 40 هزار صراف هست.
نصيري: اينها نهايتا همان حد زير 50 درصد است. اينکه تراز نيست.
به همين دليل است که ما امروز بحث تمدن نوين را مطرح ميکنيم. يعني تمدني که عباسي نيست، تمدني که مامونها و هارونالرشيدها زمامداران آن نيستند و قرار است تمدن شيعيان باشد و به تمدن مهدوي در حد مقدورات نزديک شود و هيچگاه و هيچوقت نميگوييم بازگشت و احياي صرف دوران طلايي و شکوفايي تمدني قرن سوم تا پنجم. ميگوييم تمدن نوين و نزديک به تراز اسلامي و سوال ميکنيم و ميگوييم اصل دوران شکوفايي را قبول داريد؟ دارالحکمهها را…
نصيري: دارالحکمه و بيتالحکمه کارش ترويج فلسفه شرکآلود يوناني در برابر آموزههاي توحيدي قرآن و اهل بيت (عليهمالسلام) بوده است. آنها بيتالحکمه را تاسيس کردند تا بيتالعتره را ببندند. در واقع يکي از شرايط و ويژگيهاي تمدن اسلام اين است که مردم اعتقاد و عملشان در مجموع درست باشد. مردمي که ولايت اهل بيت (عليهمالسلام) را قبول نداشته باشند و تحت قيمومت حکماي ظالم بروند يا به هر ترتيبي پذيرفته باشند، از دور خارج هستند.
کچويان: اما در دل همين روند ايران شيعي زاده شده است.
نصيري: اين تراز نيست و همان مقدار نسبي است.
تمام اين مواردي که ميگوييد بوده است. در همه ادوار تاريخ بوده است. در زمان انبيا الهي نيز بوده است. اما بهنظر ميرسد ما بهتدريج نزديکتر شدهايم به تمدن مطلوبتر؛ يعني به تمدن شيعي و از عباسي فاصله گرفتيم. مثلا قبول داريد امروز و در جمهوري اسلامي ايران به تمدن مطلوب و تراز شيعي نزديکتر شدهايم نسبت به تمدن عباسي و حتي صفوي؟
نصيري: بله، نسبت به پيش از انقلاب نزديکتر شدهايم اما همه اينها همان زير 50 درصد است. ضمن اينکه نسبت به100 سال پيش، عناصر غيرديني در ساختارها و مناسبات ما بيشتر شده است.
بهنظر شما با شيب تدريجي مثلا ميتوانيم 500 سال ديگر به تمدن تراز نزديکتر بشويم؟
نصيري: اين وضعيت بهنحو محسوسي بيش از اين ارتقا پيدا نميکند. همين الان بسياري از شاخصهاي فرهنگي و اجتماعي شما رو به سقوط و افول بيشتر است؛ مثل طلاق، مثل فردگرايي و فرار از ازدواج، مثل افزايش پروندههاي قضايي و خيلي چيزهاي ديگر.
در مورد تفاهم نظري هم ممکن است کساني مخالف حضرت هم باشند اما حتما يک نظام منسجم سياسي و اجرايي ايجاد ميشود که اهداف حضرت را محقق ميکنند. اصلا مسئله بالاتر از اين حرفهاست. عقول مردم به حد کمال ميرسد، يقين مردم نسبت به خدا و معاد سرشار ميشود و مثلا کمتر کسي به فکر کنز و ثروتاندوزي ميافتد. در روايات هست که فرد ميخواهد انفاق کند اما گيرندهاي را پيدا نميکند.
در ضمن شما گفتيد انقلاب اسلامي حکومتي را ساقط کرد. اسقاط حکومت غير از استقرار يک تمدن است. بله، بعضي که ميگفتند نميشود، اشتباه ميکردند. بيخود ميگفتند. امام خميني (ره) توانست حکومت شاه را ساقط کند.
کچويان: من چنين چيزي نگفتم.
نصيري: پرسيديد که در عصر غيبت امکان رستگاري هست يا نيست؟ امکان رستگاري را بايد معنا کنيم. در عصر غيبت آدمها ميتوانند بهشتي شوند. بعضي روايات ميگويند اينها اجرشان بيشتر است از زمان حضور چون مردم زمان حضور بهعينه پيامبر و امام را ديدهاند و ايمان آوردهاند ولي مردم زمان غيبت براساس احاديث و روايات و گزارههاي تاريخي ايمان آوردهاند. اما امکان رستگاري در ساختارهاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي همان است که ميگوييم؛ نسبي است.
نکته ديگر اين است که امکان عمل به دين هست يا نيست؟ در بخشهاي زيادي نيست. همه حرف همين است، که فرمود: پيدا کردن يک درهم حلال در آخرالزمان و قبل از ظهور از شمشير زدن در ميدان جنگ سختتر است. حفظ و نگهداشتن دين از نگهداشتن آتش گداخته در کف دست سختتر است.
اجازه بدهيد بحث را اينگونه تمام کنم که من هم با دکتر موافقم که امام معصوم در اين حد که جامعه شيعي به فروپاشي و نابودي نرود عناياتي به جامعه شيعي دارد.
کچويان: اين در مورد مجتهدين گفته شده است.
نصيري: نه، چنين چيزي را قبول ندارم؛ اينکه نميگذارند مجتهدين خطاهاي بسيار اساسي کنند. اصلا درست نيست. دليلش هم اينکه برخي از مجتهدين ما خطاهاي بسيار اساسي در موضوعات مختلف کردهاند.
در پايان از جناب آقاي نصيري و دکتر کچويان نهايت تشکر و امتنان را داريم که با حضور خود در اين بحث مسائل متعددي را در زمينه تمدن تراز اسلامي مطرح کردند که قابل توجه و استفاده است.
اگر دارید لطفا صوت مناظره را هم بگذارید.
اینکه مدرنیته و در معنای خیلی سطحی آن تکنولوژی را مانع میبینند و به نظرشان به زندگی طبیعی برگشتن ( بنده معتقدم که دوباره سوار اسب میشویم، ماشین نیست، هواپیما نیست، ماهواره نیست، تلویزیون و تبلت و موبایل نیست. به یک تمدن طبیعی برمیگردیم،)مستلزم تمدن تراز اسلامی است. خیلی ساده انگارانه است.. مطمئن باشید که ما هیچ وقت زندگی طبیعی خالص نداشته ایم(مانند حیوانات!) آیا ما در هیج دوره ای از ابزارها استفاده نمیکردیم؟آیا پیامبر(ص) به کسی که از او طلب صدقه کرد ابزار خارچینی نداد؟ آیا ابزار چیزی غیر از تکنولوژی است. ما فقط در تکنولوژی پیشرفت کرده ایم اما اینکه بدون هیچ ابزاری بخواهیم زندگی کنیم خیال محض است.
مشکل بعضی افراد این است که به کل میخواهند عقل را از صحنه بشری حذف کنند و خودشان را خیلی معنوی و طرفدار وحی میدانند.در صورتیکه معنویت درست آنچه است که خدا خواسته و آن عقل و وحی کنار همدیگر است.(رجوع به احادیث)
اشکالی که به تمدن غرب وارد میدانیم این است که در عقل ورزیها گاها هوای نفس را داخل کرده یا اینکه مساله ای که مبنای علمی ندارد و عقیده باطل است را جای علم و عقل جا زده است که آن مسائل باطل معضلات بسیاری را ایجاد کرده است و ان شاالله ما نیت داریم که آنها را بزداییم وگرنه هیچ کس نمیتواند بگوید که عقل ورزی بشر یا تجربیات بشری چیز باطلی است و فقط باید وحی باشد. از طرفی مثل غرب که وحی را نفی کرده و گرفتار هم شده نیستیم. وحی و آن رهنمودها و راهنمایی ها که از جانب خدای متعال به ما میرسد راه را بسیار هموار میکند و تلاش بشر را برای کشف موارد زیادی از مسائل کاهش میدهد.