ساختمانی معمولی در مرکز شهر، عصر یک روز پرمشغله آخر اسفند. روبهروی یک کارشناس شناختهشده امنیتی برای انجام مصاحبه نشستهایم. چهرهای که در طول 9 ماهه گذشته و در حوادث بعد از انتخابات، در جریان پرونده قضایی، نحوه رسیدگی و مراحل بازجویی بسیاری از بازداشتشدگان مشهور و غیرمشهور بوده و هست.
این گفتوگو که به دلایل امنیتی بدون عکس و نام مصاحبهشونده منتشر میشود حاوی اطلاعاتی دست اول درباره پرونده متهمانی است که در همان روزهای اول پس از انتخابات، بازداشت شدهاند و جلسات دادگاه برخی از آنان نیز تاکنون برگزار شده است؛ روال و علت دستگیری، نحوه بازپرسی و محورهای تحقیقات از جمله اصلیترین بخشهای گفتوگوی ما با این کارشناس سیاسی-امنیتی است. از شما دعوت میکنیم، گفتوگوی پنجره که اولین مواجه چهرههای رسانهای، با فردی که مطلع از پروندههای متهمان حوادث اخیر بوده را بخوانید.
ساختمانی معمولی در مرکز شهر، عصر اساسا فرآیندی را که به آن بازجویی میگوییم چیست و برای چه صورت میگیرد؟
بازجویی یک روش مرسومی است که در تمام سیستمهای اطلاعاتی دنیا مورد استفاده قرار میگیرد و تخلیه اطلاعاتی متهمین در واقع یک کار کاملا تخصصی است که نیاز به آموزش دارد که البته توانمندی فردی و استعداد نیز در آن دخیل است.
اتفاقات و حوادثی که در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری افتاد در دورههای قبل نیفتاده بود، سوژههای دستگیر شده با چه معیار و اساسی انتخاب شده بودند، مثلا بعضی افراد مثل رمضانزاده مطرح کرده که ساعت 12 شب جمعه روز انتخابات در خیابان سرباز، بدون هیچ مقدمهای دستگیر شده، سئوال این است که این افراد بر اساس چه فرآیندی بازداشت شدند؟
همه کسانی که بازداشت شدند در واقع بهخاطر سابقه فعالیتی که داشتند و در بحث ایجاد فضای التهاب دهمین دوره انتخابات بسیار مؤثر بودند و در واقع تمامی آنهایی که در سری اول بازداشت شدند، بهنوعی نقش لیدری و هدایتگری داشتند؛ حال با ایراد سخنرانی، مصاحبه، چاپ مطلب و غیره البته با توجه به اینکه سیستم اطلاعاتی و امنیتی کشور، اطلاعاتی در دست داشت که عدهای بهصورت سازمانیافته بر آن هستند که پروسه انتخابات را دستآویزی برای یک سلسله التهابات و آشوب که تحت عنوان انقلاب نرم یا رنگی که مشابه آن در چند کشور اتفاق افتاده بود، قرار دهند.
یعنی از قبل سیستم امنیتی اطلاعات موثق در این خصوص در دست داشت؟
بله، برای همین اقدام پیشگیرانه انجام داد، در کل میتوان گفت در تمام حکومتها بحث پیشگیری یک امر متعارف و مرسوم است مثلا در وزارت بهداشت پیشگیری داریم، در مسائل امنیتی هم بحث پیشگیری یک بحث جدی است. با توجه به برآوردی که وجود داشت امکان اقدامات خطرناک و غیر قابل کنترل متصور بود، سیستم امنیتی نمیتوانست دست روی دست بگذارد، بعد اگر اتفاقی افتاد اقدام کند، با عنایت به مقدمات امر و سناریویی که میدید، در واقع همان فرمول بود که در چند کشور اجرا شده بود و برخی از موارد سناریو قبل از انتخابات اجرا شده بود و هیچ دلیلی وجود نداشت تا صبر کنیم مراحل بعدی آن بعد از انتخابات اجرا شود. اگر سیستم اطلاعاتی اقدام پیشگیرانه نمیکرد قطعا بعدا مسئولین و مهمتر از همه مردم که 30 سال در راستای تحقق اهداف انقلاب اسلامی هزینه داده بودند، هرگز سیستم امنیتی را نمیبخشیدند. لذا با هماهنگی که بین سیستم اطلاعاتی و دادستانی وجود داشت، یک برآوردی ارائه شده بود مبنی بر اینکه برخی تحرکات براندازانه در حال شکلگیری است که بعد از انتخابات احتمال شدت گرفتن آن وجود دارد، افراد مؤثر شناسایی شده بودند و اسناد ما جمعآوری و در حد خوبی بود لذا درخواست یک حکم کلی برای بازداشت هرکس که براساس اطلاعات کسب شده مظنون بود را در هر نقطهای صادر کرد. سیستم امنیتی نمیتوانست ریسک کند و میبایست از قبل همه لوازمات را آماده میکرد تا در عنداللزوم (موقع ضروری) فورا اقدام لازم انجام شود.
در این مرحله اختلافنظر در پیشبینی وضعیت وجود نداشت، مثلا مراجع امنیتی در مجموع نظرشان چه بود و ابعاد این اختلافنظر چیست؟
چرا اختلافنظر همیشه وجود داشته و دارد، اما نهایتا آنکه باید یک نظر بر آن صحه بگذارد، چراکه دستگاه قضایی باید حکم صادر کند.
در واقع دستگاه قضایی به یکی از نظرها صحه گذاشت؟
بله، دستگاه قضایی یکی از دو دیگاهها را نزدیک به واقعیت دانست و اقدام لازم را انجام داد. در نظام ما اختلاف سلیقه وجود دارد، ولی نهایتا این شورای عالی امنیت ملی است که سیاست کلان و کلی را تعیین میکند و این بدان معنا نیست که دو نهاد موازی اطلاعاتی کار میکنند.
در این موج هشت نه ماه گذشته، افرادی که در هفتههای اول بازداشت شدند، با افرادی که بعدا بازداشت شدند، از یک جنس بودند یا اینکه تفاوتهایی وجود داشت؟
قطعا اینها با هم از نظر نقش تفاوت داشتند، آنهایی که در روزهای اول بازداشت شدند، نقششان نقش هدایت و تحریک بود و آنهایی که بعدا در جریان اغتشاشات و درگیری خیابانی بازداشت شدند، نیروهای میدانی بودند. البته خوب بعضا بین آن‌ها عناصری مثل خبرنگار و فعالان سیاسی نیز به چشم میخوردند، اما افرادی که در دور اول بازداشت شدند، هدفشان ایجاد اختلال و سازماندهی اغتشاشات بود و تصور بر سازماندهی و رهبری آن‌ها وجود داشت و تحلیل ما این بود که اگر ما بتوانیم رهبران را موقتا بازداشت کنیم، انقلاب رنگی به اهداف خود نمیتواند برسد و مختل میگردد، البته تا حدودی هم این تصور درست بود؛ اما به این معنی نبود که این حرکت انجام شود تا هیچکاری صورت نگیرد، میخواستیم تمرکز و انسجام از بین برود.
آیا موفق بودید؟
100 درصد، ببینید یک سردرگمی بین آن‌ها بهوجود آمد و یک ریزش فزاینده در بینشان اتفاق افتاد و مخاطبین را از دست دادند و دیدیم که در راهپیمایی روزهای بعد مرتبا ریزش کردند. قطعا پروسه بازداشتها و برخی اقداماتی که در روزهای اول صورت پذیرفت، جریان اعترافها و غیره قطعا مؤثر بوده است.
تصور بر این بود که اینها عوامل انقلاب مخملی هستند؟
100 در صد، شما امروز را نگاه نکنید که دیدگاههای مختلفی مطرح میکنند، بعضی جامعهشناسان و مسئولین و نخبگان اصلا اعتقادی به بحث انقلاب مخملی ندارند و با این توجیه که در کشور ما انقلاب مخملی ممکن نیست، اما این توجیه قابلقبول نیست، چراکه حضرت آقا هم در نماز جمعه گفتند یک همچنین اتفاقی میخواست بیفتد. نه اینکه در اینجا قابلیت تحقق را ندارد. در هر صورت ما دارای دشمنانی هستیم که 30 سال است دارند تلاش میکنند که نظام مقدس جمهوری اسلامی را سرنگون کنند و بهصورت کاملا واضح هم قصدشان را مطرح میکنند و میبینیم که رسما بودجه تخصیص میدهند و از طریق کنگره و مجالس و مقاماتشان مرتب این را بیان میکنند و هیچ ابایی هم ندارند که بگویند گزینههای مختلف را مدنظر دارند و مهمترین آن‌ها فروپاشی از درون است. گروههای اپوزیسیون داخل و خارج کشور با دشمن خارجی همسویی دارند و کسی نمیتواند این مطلب را انکار کند، در حال حاضر اولویت آن‌ها فروپاشی است و اعلام میکنند که سران آمریکا تأکیدشان بر فروپاشی است و بعضی از مقامات اروپایی نیز تأکید بر براندازی نرم دارند و فرمول آن در دنیا چیست، ما در دنیا غیر از کودتا و انقلاب رنگی چیز دیگری نداریم. کودتا شکل سختافزارانه آن است و در بعد نرمافزارانه، میشود انقلاب نرم و رنگی. حالا باید آنهایی که منکر هستند اثبات کنند که دشمن هنوز دست به این اقدام نزده و باید بگویند که اگر دشمن یک روز قصد انجام داشت از چه راه و اقدامی وارد میشود و به اهدافش می‌رسد، قطعا آن‌چه خواهند گفت چیزی جز آن‌چه در چند کشور اتفاق افتاده نخواهد بود. حالا سئوال ما این است که آیا دقیقا بخشی از آن اتفاقات که در آن کشورها افتاده بود در کشور ما افتاد یا نه. اگر بگویند نه، همه میدانند که دروغ است، مگر اینکه بگویند اتفاقی شبیه هم بوده، از تئوری جین شارپ اتفاق افتاده، بود.
چرا کسانی که اکثرا در درون نظام و سران اجرایی و امنیتی کشور بودند، در این وقایع دخیل بودند؟
یکی از ویژگیهای انقلاب رنگی این است که عوامل انقلاب از درون حاکمیت است. یعنی همان پرندگان گردن چرخان که در تئوری آن‌ها است، آن کسانی هستند که از درون حاکمیت عمل میکنند و این اصطلاح در آلمان شرقی بهکار برده شد.
چرا؟
به هر دلیل یا استحاله شدند یا از نظر ایشان نظام غیردموکراتیک شده! لذا در آن کشورها از درون حاکمیت جدا شدند و نظامی که خود از آن بودند سرنگون کردند، اما در همه کشورها اینطور نبوده مثل کشور اوکراین که به کمک آمریکا، موساد و بنیاد سورس – فورد – به هدایت و آموزش آن‌ها پرداخته؛ کار تبلیغاتی کردند و نهایتا توانستند ثابت کنند که نظام روی کار اقتدارگراست که در واقع با تبلیغات و این احساس روانی را در جامعه اوکراین ایجاد کردند که آزادی نیست.
نکتهای که در اینجا وجود دارد یک گپ تحلیلی است. آدمهایی که در داخل کشور الزاما ممکن است جاسوس نباشند و ناخواسته در این چرخه مفهومی قرار گرفتهاند؛ اما تصور عمومی این است که آقای بهزاد نبوی جاسوس رسمی سیا نیست و در دادگاه نظام آمده و دارد اعتراف میکند و… آیا با یافتههای اطلاعاتی این نکته را نمیتوان به اثبات رساند؟
بله، اینکه ما میگوییم دشمن به دنبال براندازی نظام بود و در انقلاب مخملی یکی از ویژگیها این است که عناصری از درون نظام به‌دنبال آن باشند، به آن معنا نیست که همه افراد دخیل و دستاندرکار انقلاب رنگی بودند و حتما عامل سیا هستند… البته بخشی از اینها حتما ارتباط دارند، در انقلابهای رنگی و در کشور خودمان نیز، ارتباط و عاملیت بهصورت فروش اطلاعات طبقهبندی شده یک حرکت درازمدت است که به بهانه نشست علمی و تبادل دانش صورت میگیرد.
اگر این افراد قابلشناسایی بودند چرا قبل از انتخابات اقدامات پیشگیرانه در مورد آن‌ها صورت نگرفت؟
اولا قوانين ما داراي نقص است، شما اگر در قانون مجازات اسلامي بخواهيد براندازي را توضيح دهيد، میشود خروج با اسلحه. ولي انقلاب رنگي بدون اسلحه است، بنابراین سيستم قضايي سر در گم مي‌شود. در موارد قبل هم مثل هاله اسفندياري و… برخورد خاصي صورت نگرفت و ما در اين جهت خلأ قانوني داريم و آن‌هايي كه اين موضوع را مطرح كردند، با مطالعه بوده است، مثل جين شارپ، هلوي و…
با متهمان در اين خصوص صحبت داشتيد؟
بله، بنده به يكي از متهمان، جزوه قطوری از مواضعش را در مطبوعات نشان دادم و گفتم اگر اسم و عكس را حذف كنيم، اين را به يك جوان نشان بدهيد و بگوييد از كيست، اگر احتمال ندهد رضاپهلوي، حتما مي‌گويد بني‌صدر. اين براي كسي كه نايب‌رييس مجلس بوده واقعا حيرت‌آور است. اين در دنيا نادر است كه جریانی همزمان در داخل حاكميت باشد، دو قوه در اختيارشان باشد و اپوزيسيون هم باشند. آن پرندگان گردن چرخان همینها هستند که قبلا در حاكميت بوده‌اند و بعد از خروج، اپوزيسيون شدهاند. اینها يك هدف ديگر نيز داشتند كه بگويند استبداد و ديكتاتوري وجود دارد. در تأملات راهبردي حزب مشاركت، سال 13٨٧ مي‌گويند بايد بخش‌هاي حكومت را مردمسالار كرد، اگر شما از آن‌ها سئوال بپرسيد كدام بخش از حاكميت بايد مردمسالار شود؟ اینها اسمش نقد است، اصلاح نیست؛ بلكه شارلاتانيزم مطبوعاتي است كه با دروغ مطرح مي‌شود.
دستگاه امنيتي در جهت اصلاح چه راهكاري داشت؟
از يك مقطع دستگاه امنيتي خوب برخورد كرد، نمونه آن سال 13٧٩ بود. مهم اين است كه ما بتوانيم اثبات كنيم جريان اصلاحات به‌دنبال سكولاريزه كردن است، بيانيه پنجم حزب مشاركت به شکل روشن مي‌گويد، اين‌ها دنبال حذف حكومت ديني بودند و سكولاريزه کردن يعني براندازي حكومت ولايي و ديني با براندازي نرم. ما بیش از ١٠٠ هزار شهيد داده‌ايم و ملت به آن‌ها اجازه نمیدهد.
به قول آقاي تاج‌بخش، آقاي تاج‌زاده سال 13٨٧ با شهروند امروز مصاحبه كرد و خبرنگار گفت اگر كانديداي شما رأي نياورد و پيروز نشديد چه مي‌كنيد؟ دو راه بيشتر نداريم يا تمكين قانوني يا اين‌كه جمعيت بياوريم جلوي وزارت كشور يا خيابان آزادي. تسخير سنگر به سنگر كه آقاي حجاريان مطرح كرد، همان براندازي قانوني است، تاج‌زاده يك بحث ديگر هم دارد، او كيان تاج‌بخش را مي‌برد در وزارت كشور و اولين كارگاه را برای این منظور در وزارت کشور برگزار مي‌كند و سيستم امنيتي آن را مي‌بيند.
شما با اين‌ها مراوده داشته‌ايد، بعضي تغيير كردند؛ مثل عطريانفر، تاجيك و… بعضي هم تغییر نکردند مثل نبوي و تاج‌زاده علت چیست؟
بالاخره انسان‌ها با هم فرق دارند. يك‌سري تغييرپذيرند، يك‌سري شرايطي ندارند كه تغيير كنند. به قول آقاي عطريانفر كه مي‌گويد، آقاي شريعتي گفت گاهي انسان در دوران زندگيش شرايطي پيش مي‌آيد كه خودش را در پيشگاه خداوند عريان مي‌بيند و زندان يكي از همين شرايط است. من در زندان خودم را در پيشگاه خداوند عريان ديدم و ما در گذشته دچار نفاق بوديم، بياييد باور كنيم دچار نفاق بوديم. آن‌چه كه در دل و در جلسات محفلي‌مان باور داشتيم. آشكارا به زبان نمي‌آورديم و اين يعني نفاق.
چقدر مي‌توان به اين حرف اعتماد كرد؟
آن هم حرفي است، برخی از آن‌ها شايد اعتقاد ندارند و مي‌گويند نفاق نبوده، حالا آقاي عطريانفر تحليلش عوض شده، خب البته عطريانفر در مصاحبه‌ها مي‌گويد حرف جديدي نزديم، قبلا هم همين حرف‌ها را مي‌زديم. منتهي قبلا فضا غبارآلود بود و حرف‌هاي ديگر برجسته بود و كسي اين حرف‌ها را نمي‌شنيد و اما حالا که گوش‌ها تيز شده، بيايد رابطه خود را با رهبري تعريف كنيم. ديگراني هم مثل بهزاد نبوي براي نهاد امنيتي مهم نيست كه قبول دارد يا ندارد. مهم اين است كه اين‌ها تقلب در انتخابات را نمي‌توانند اثبات كنند. تمام مشكلات ما از بحث تقلب بوده، حالا كه نمي‌توانند هم وجدان خودشان ناراحت است، هم افكار عمومي مي‌داند که به دورغ تقلب را شایع کردند ولی نتوانستند هیچ دلیلی برای آن بیاورند.
بعضي از اين آدم‌ها مثل علي افشاري در تلويزيون اعتراف كرد و بعد رفت و حرف‌هايش را در خارج تكرار كرد و بعد هم شد اپوزيسيون خارجنشین؟
بهتر است كه ما اين‌جور سئوال را مطرح كنيم كه اين‌ها چه سودي مي‌برند؟ يا اين‌ها برگشت واقعي دارند يا غيرواقعي، اگر واقعي باشد خدا را شكر مي‌كنيم، اگر واقعي نباشد چه ضرري به نظام مي‌زنند و چه سودي مي‌برند. سيستم راهي جز اين ندارد كه از عواملي كه خودشان بحث تقلب را مطرح کردند کسانی را بياورد تا افرادی مثل آقاي عطريانفر واقعیت را برای مردم بیان کنند.
برخی میگویند اعترافات متهمان تحت فشار بوده است؟
تحت فشار نبوده كه استدلال‌هايی به اين قشنگي میآورد، اين‌كه اعتراف میکنند تقلب نشده بهنفع نظام و مردم است.
اما همیشه این شبهه، یعنی اعترافات تحت فشار وجود داشته است؟
به هر حال اين فرد یا در افكار عمومي جايگاه دارد يا منفور است، اگر منفور يا مترود است، چه اعتراف بكند يا نكند، تفاوت ندارد و در این صورت بهنفع نظام است كه اين فرد دستگير شده. اما اگر جايگاه دارد، خب وقتی مي‌آيد و مي‌گويد تقلب اصلا رمز عمليات بود، اين بهنفع نظام است، چراكه اين مباحث براي قشر خاكستري بسیار اهميت دارد، چون پربيننده‌ترين وبلاگ فردي در ايران، وبلاگ ايشان است.
اگر دستگاه امنيتي اين توان را دارد كه یک آدم را بیاورد عليه خودش حرف بزند، اين سئوال مطرح مي‌شود كه چرا اين توان در جهت اقناع افكار عمومي بهكار نمیرود؟
قبلا خب شرايطي پيش نيامده بود و مشكلي به‌عنوان تقلب پيش نيامده بود و اين‌ها هم تن به چنين تحولي نمي‌دادند. بعضي‌ها مي‌گويند چرا قبل از اين با ما حرف نمي‌زديد، فقط بايد در زندان حرف بزنيم. شريعتي و بهزاد نبوي مي‌گفتند رفتيم با رهبري صحبت كرديم. من مي‌گفتم شما صحبت نكرديد، بگو مگو كرديد. شما به يكي از سازمان مجاهدین بگویید يك نقد به خودتان وارد كنید، محال است يك ايراد به خود بگيرند. خب اين يعني ديكتاتوري، يعني اين‌كه حق مطلق منم. شخص اول مملكت، جلسه گذاشته و صحبت كرده بود و در سطوح پايين‌تر هم با اين‌ها صحبت كرده بود. با ملي مذهبي‌ها رفتيم صحبت كرديم، در مجمع تشخيص مصلحت چپ و راست نشسته و صحبت مي‌كنند، ولي در بحران، آن‌ها يك حس گناه داشتند و بعضي‌ها تمايل داشتند و آمدند يك گناهي را برعهده گرفتند. بعضي‌ها هم تحليل‌شان اين بود كه همه آن‌ها مي‌گويند ما از اول مي‌گفتيم تقلب نشده. ولي مي‌بينيم که بعضی در بيرون از زندان سخنراني كردند و بيانيه داده‌اند و به اشتباه خود اعتراف کردند، دلیلش هم این بود که اولا حس گناه داشتند، ثانيا در شرايط بحراني قرار گرفتند و ثالثا برخورد با آن‌ها هم مقتدرانه و در کمال تدبیر بود. البته نه از موضع خشونت ما در زندان كوچكترين و كمترين خشونتي نداشتيم، ولي اقتدار داشتيم، آن‌ها اول منكر مي‌شدند، ولي ما به آن‌ها ثابت كرديم گناه كرديد، حتي امثال بهزاد نبوي هم كه اعتراف نداشتند، وقتيكه پذيرفت تقلب نشده، گفت بايد به رأي شوراي نگهبان تن داد، گفت من به موسوي خيانت نمي‌كنم، بعد گفتم كه تو حاضري به مردم خيانت كني به موسوي خيانت نكني؟ اما دیگر پاسخي نداشت. پس در شرايطي بودند كه براي شنيدن آماده بودند با بعضي اين گفته شد آیا بايد مي‌آمديد در زندان كه به اشتباه خود پي ببريد؟ پس خيانت كرديد و آبروي نظام را برديد و شما كه مي‌دانستيد احمدي‌نژاد رأي مي‌آورد، چرا خودتان را گول زديد همين كه سكوت کردید خيانت بود، شما مي‌دانستيد که در نظرسنجي‌ها احمدي‌نژاد پيروز است و تقلب نشده؛ پس خيانت كردید.
بهزاد نبوی مطرح کرد كه حكم بازداشت آن‌ها ١٩ خرداد صادر شده بود.
كذب است. درواقع حكم روز ١٩ نوزدهم يك حكم كلي دادستاني به نهادهاي امنيتي بوده است.
چرا فائزه و آقاي محتشمي دستگير نشدند؟
خيلي‌ها دستگير نشدند، شايد يك كساني بايد دستگير مي‌شدند كه نشدند. من اكثر كساني را كه دستگير شدند دستگیریشان را به حق مي‌دانم، چراكه آن‌ها در پروسه انقلاب نرم نقش داشتند. سخنراني‌ها، تهمت نظام استبدادي به حکومت و… قوه قضاييه اينجا ضعف داشت كه هركس که مطرح میکند بايد محاكمه شود، اگر اثبات نكرد بايد برابر قانون با آن‌ها عمل کرد. بايد تعدادي ديگری دستگير مي‌شدند كه نشدند و بنابراین شايد بعضي اولويت داشتند، چون در پروسه انقلاب نرم بودند، مثل اعضای حزب مشاركت و… كه در روند سكولاريزه كردن نظام دخيل بودند.
به‌نظر می‌رسد روند آزادي اين افراد بعد از ٢٢ بهمن تسريع شده است؟
قطعا تدبير است و تدبير درستي است، بعد از ٢٢ بهمن به برکت حضور مردم همه عالم فهميدند كه نظام در موضع اقتدار است، به هر حال در اين شرايط بعضي مريض احوال هستند و ما رفعت اسلامي داريم و مرخصي قانوني دارند، بعضي از اين‌ها ممكن است عفو بگيرند و بعضي هم بايد دوران محكوميت را بگذرانند.
Sorry. No data so far.