اصلاح‌طلبان مرا در قضیه «ساپورت» مسخره کردند

علی مطهری فرزند یکی از اصلی‌ترین تئوریسین های انقلاب اسلامی ایران است. شخصیت فرهیخته و دانشمندی که نامش با نام انقلاب اسلامی عجین شده و به عنوان محور و نمادی از آرمانها و باورهای اصیل انقلاب  اسلامی مطرح است. شهید علامه مرتضی مطهری بعنوان یکی از تاثیرگذارترین افراد در فرآیند شکل‌گیری، پیدایش و پختگی انقلاب اسلامی، نقش مهمی در تحولات منجر به انقلاب داشته است؛ بویژه در تحولات سیاسی یکسال پس از پیروزی انقلاب، نام شهید مطهری در همه وقایع مهم آن روزها دیده میشود.

به بهانه سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران و با هدف تببین و ترسیم وقایع مهم تاریخی کشور در دهه 50 و نقش شهید مطری در این تحولات، به سراغ دکتر علی مطهری رفتیم. یکی از فرزندان شهید مطهری که اتفاقا این روزها در کانون مباحث سیاسی فرهنگی کشور قرار دارد و گاه گاه با اظهارنظرات خود فضای سیاسی و فرهنگی کشور را تحت تاثیر قرار میدهد. این گفتگو به مناسبت سالگرد پیروزی انقلاب انجام شد و بنا بود در ایام دهه فجر منتشر شود، اما به دلیل تاخیر آقای مطهری در تائید نهایی متن، این گفتگو در زمان فعلی آماده انتشار شده است.

متن زیر مشروح گفتگوی دو ساعته خبرنگاران ما با نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و در جریان بازدید وی از این خبرگزاری است.

*مجاهدین خلق ابتدا تحت عنوان یک گروه اسلامی وارد شدند بعد تغییر ایدئولوژی دادند

– زمینه‌های مخالفت و اعتراض به حکومت پهلوی به ویژه حکومت محمدرضا پهلوی از کجا و با چه دلایلی شروع شد و چه شد که به صورت جدی مردم خواهان تغییر بودند؟ اگر بخواهید یک نقطه اصلی و اساسی به عنوان استارت انقلاب بگویید آن را کدام نقطه می‌دانید.

حرکت‌ها علیه رژیم پهلوی از دوره محمدرضا شاه و از سال 32 شروع شد. گرچه در دوره رضاخان هم حرکتهایی مثل آنچه شهید مدرس انجام می‌داد وجود داشت. در نهضت ملی شدن صنعت نفت و دولتی که مصدق به کمک روحانیت تشکیل داد، جبهه ملی به تنهایی نمی‌توانست یک حرکت فراگیر ایجاد کند اما کلاً حرکت مثبتی بود ولی پایان خوبی نداشت.این دوره منجر به بازگشت شاه به کشور شد اما به هر حال در مقایسه با زمانی که پای مذهب به میان آمد هیچ‌وقت نهضتی جدی علیه رژیم گذشته بپا نشد و هیچ‌گاه فراگیر نشد. در واقع نقطه آغاز نهضت اسلامی همان 15 خرداد سال 42 است و البته در این فاصله تا پیروزی انقلاب در سال 57 قطعاً گروه‌های غیر مذهبی هم حضور و نقش داشتند، چه حزب توده که حرکت‌های فکری و اجتماعی داشت و چه سایر گروه‌های چپ که معتقد به قیام مسلحانه بودند که بعداً مجاهدین خلق هم به اینها ملحق شدند. در واقع مجاهدین خلق ابتدا به عنوان یک گروه اسلامی وارد شدند و بعد تغییر ایدئولوژی دادند و  همان راه گروه‌های چپ را رفتند که معتقد به قیام مسلحانه بودند. گروههای چپ و مخصوصاً مجاهدین خلق که یک وجهه اسلامی هم داشتند به دلیل همین حرکت مسلحانه، از ابتدا یک شور و هیجانی در کشور و یک پایگاه اجتماعی برای خودشان ایجاد کردند. حتی در بین روحانیون، مجاهدین خلق توانستند طرفدارانی پیدا کنند. ولی چپ بودن اینها و اینکه گرایش به مارکسیسم داشتند خودش منشأ نگرانی برای مردم بود. یعنی در مجموع می‌توانیم بگوییم نقش گروه‌های چپ نقش منفی بود، چون مردم تصور می‌کردند که اگر اینها روی کار بیایند چه حکومتی تشکیل خواهد شد. تصورشان از کمونیست‌ها و یک حکومت کمونیستی مسئله بی‌خدایی و بی‌‎اخلاقی و بی‌توجهی به دین بود، لذا حرکت‌های اینها در مجموع به نظر من نقش بازدارنده داشت و مردم را  از پیوستن به نهضت باز می‌داشت.

*در قیام 15 خرداد فقط بخشی از مردم وارد میدان شدند/اگر مردم  درسال 42 پیروز می‌شدند کادر لازم برای تشکیل یک حکومت اسلامی وجود نداشت/ عامل اصلی و موتور محرکه نهضت و انقلاب اسلامی عامل مذهب بود

زمانی که مردم ندای اسلام را از آن سرچشمه واقعی شنیدند آن موقع بود که اعتماد کردند و وارد میدان شدند. در قیام 15 خرداد چون مقدمات و زمینه کافی فراهم نبود فقط بخشی از مردم وارد میدان شدند مثلاً قشر تحصیلکرده و دانشگاهی هنوز آمادگی ورود به این نهضت را نداشت و فرضاً اگر مردم سال 42 پیروز می‌شدند کادر لازم برای تشکیل یک حکومت اسلامی وجود نداشت.

در سال 57 می‌بینید که قشر دانشگاهی و تحصیلکرده به راحتی وارد میدان شدند و این نتیجه تلاش‌های برخی علما و روشنفکران مسلمان بود که به نظر من در رأس آنها شهید مطهری بود. افرادی مثل مهندس بازرگان، آیت‌الله طالقانی و دکتر شریعتی (علیرغم انتقادهایی که به وی هست) نیز در ایجاد شور و هیجان و این که قشر دانشگاهی به صحنه بیاید و به نهضت و انقلاب بپیوندد نقش داشتند. بنابراین آن عامل اصلی و موتور محرکه نهضت و انقلاب اسلامی عامل مذهب بوده و محرومیت‌های مادی در اولویت دو و سه قرار دارد.

* در آغاز نوروز سال 1355 که تاریخ به 2535 شاهنشاهی تبدیل شد، شهید مطهری گفت اگر مردم می‌فهمیدند چه اتفاقی افتاده به جای عید عزا می‌گرفتند

آنچه که مردم را خیلی سریع وارد میدان کرد این بود که عواطف مذهبی مردم جریحه‌دار شده بود. مثلاً تغییر تاریخ اسلامی به تاریخ شاهنشاهی، تأثیر شگرفی داشت در ورود مردم به صحنه انقلاب و یک اشتباه بزرگ شاه بود. شاه تقریباً خیالش از ناحیه هر دو گروه چپ و مذهبی راحت شده بود، هم از کمونیست‌ها دیگر ترسی نداشت و فکر می‌کرد که همه را سرکوب کرده و هم از مبارزان مسلمان که فکر می‌کرد همه سرکوب شده‌اند و دیگر کسی باقی نمانده، لذا با خیال راحت آمد  تاریخ هجری اسلامی را تبدیل به تاریخ شاهنشاهی کرد.آن روزها شاید مردم متوجه نشدند که چه اتفاق بزرگی افتاده ولی به مرور که اینها برای مردم توضیح داده شد مردم تازه بیدار شدند. یادم هست که در آغاز نوروز سال 1355 که تاریخ ما به 2535 شاهنشاهی تبدیل شد، پدرم می‌گفتند اگر مردم می‌فهمیدند چه اتفاقی افتاده است، امسال به جای عید عزا می‌گرفتند.

اشاعه فساد و فحشاء در کشور که سیاست رژیم شاه بود عامل دیگر حرکت اسلامی در سطح جامعه بود. اشاعه این مفاسد با طبیعت خیلی از افراد ممکن است سازگار باشد ولی وقتی به نقطه‌ افراط می‌رسد حتی خیلی از افراد غیر مذهبی یا سهل‌انگار در امور دینی هم حاضر نیستند که مثلاً بچه‌هایشان به هر امکانی دسترسی داشته باشند، چون آنها هم برای خودشان ضوابطی دارند. در دوران شاه فساد و فحشاء رو به گسترش بود. مخصوصاً اشرف، خواهر دوقلوی شاه، تأکید زیادی بر این موضوع داشت. در سال 56 اینها تصمیم داشتند که از ورود دختران محجبه به دانشگاه‌ها جلوگیری کنند و حتی تصمیم داشتند در تهران دبیرستان‌های مختلط تأسیس کنند. یک برنامه حساب شده برای اشاعه فساد و فحشاء وجود داشت که البته چون دیگر نهضت شروع شده بود موفق به این کارها نشدند.

* رژیم شاه از قدرت روحانیت غافل بود/ هنر امام این بود که اساساً دخالت در سیاست را به عنوان یک تکلیف شرعی معرفی کردند

معتقدم رژیم شاه از قدرت روحانیت غافل بود. این رژیم، ظاهر جامعه را می‌دید و خطری احساس نمی‌کرد ولی لطف خفی الهی در قضیه رحلت فرزند امام شامل حال ملت شد و در تهران مراسمی برگزار شد و به دنبال آن مقاله توهین‌آمیز نسبت به امام نوشته شد، بعد در قم حرکتی ایجاد شد. خلاصه با حوادث مربوط به فوت حاج آقا مصطفی خمینی در واقع وجدان مذهبی مردم یکدفعه بیدار شد. روحانیت هم با اینکه تشکیلات رسمی مثل احزاب نداشت ولی عملاً در کل کشور در همه شهرها و روستا پخش شده بود. اینها همه دست به کار شدند و مساجد و منابر نقش بسیار قوی داشتند.

روحانیت قدرت موج‌آفرینی فراوانی داشت و در واقع توده مردم و به دنبال آن قشر دانشگاهی وارد میدان شدند و هنر امام این بود که اساساً دخالت در سیاست را به عنوان یک تکلیف شرعی معرفی کردند؛ یعنی همین طور که ما مکلف هستیم نماز بخوانیم و روزه بگیریم و احکام دینی را اجرا کنیم، دخالت در سرنوشت خودمان و جامعه‌مان هم یک وظیفه دینی است نه اینکه دلبخواهی و یک امر تفننی باشد. امام اینطور به مردم القا کردند که اساساً مشارکت سیاسی یک وظیفه دینی است و بانوان هم چنین وظیفه‌ای دارند و حضور خانم‌ها در تظاهرات را امام نه تنها منع نکرد بلکه لازم دانست. این حرکت‌ها در تشدید نهضت اسلامی بسیار موثر بود و لایه زیرین جامعه خودش را نشان داد.

*غربی ها در سال 55 اعلام کردند که تهران در بی حجابی از ما جلو افتاده

اگر کسی در دوره شاه حدود سال 55 و 56 ظاهر جامعه را نگاه می‌کرد و اگر شمال تهران را ملاک قرار می‌دادیم ما یک جامعه شبه اروپایی مثل لندن و پاریس داشتیم. در مسئله بی‌حجابی، خود غربی‌ها اعلام کردند که تهران از ما جلو افتاده است. یادم هست دو هنرپیشه ایتالیایی به تهران آمدند و استقبالی از آنها در فرودگاه مهرآباد شد که بی‌نظیر بود و خود اینها گفتند که ما به کشورهای زیادی رفته‌ایم ولی در هیچ جا مثل تهران از ما استقبال نشد. بعد حالا در مراسمی که در تهران داشتند چه فجایعی رخ داد و چه کارهایی شد به جای خود، که بعد اینها گفته بودند درخواست می‌کنیم  اقامت ما در تهران یک هفته تمدید شود.

می‌خواهم بگویم یک حالت خودباختگی نسبت به غرب و اروپا در بخشی از جامعه قبل از انقلاب ما وجود داشت. ظاهر این بود و کسی که ظاهر جامعه را می‌دید وقوع یک نهضت اسلامی در این کشور را محال می‌دانست. ولی لایه‌های زیرین جامعه دیده نمی‌شد و اعتقاد مذهبی مردم و قدرت روحانیت زمینه ظهور و بروز پیدا نکرده بود. وقتی امام ندا سر داد که این وظیفه همه است که وارد میدان شوند و حضور مردم در صحنه انقلاب را یک تکلیف شرعی تلقی کردند،  می‌بینید که به یکباره این جمعیت مذهبی به خیابان آمدند و خانم‌های چادری که اصلاً به چشم نمی‌آمدند حضوری چشمگیر در انقلاب پیدا کردند.

* اگر شاه حرمت اسلام را نمی شکست و تاریخ را تغییر نمی داد انقلاب به این زودی به پیروزی نمی رسید

معتقدم که اگر رژیم شاه این دو خطا را نمی‌کرد، اولاً تا حدودی حرمت احکام اسلام را نگاه می‌داشت و ثانیاً تاریخ هجری شمسی را به تاریخ شاهنشاهی تبدیل نمی‌کرد، انقلاب ما به این زودی به پیروزی نمی‌رسید و سرنگونی شاه به این راحتی رقم نمی‌خورد. شاه اگر سیاست به خرج می‌داد و مقداری رضایت روحانیت را در این زمینه‌ها به دست می‌آورد، کار نهضت اسلامی خیلی سخت‌تر می‌شد.

* نهضت اسلامی ما یک حرکت پیامبرانه بود

– آیا شما ریشه انقلاب را فرهنگی می‌دانید و مسائل اقتصادی و سیاسی را جزو عوامل اصلی نمی‌دانید؟

بله. ریشه انقلاب، فرهنگی بود و مسائل اقتصادی و سیاسی در درجات دوم و سوم قرار داشتند. محرومیت‌های مادی، همچنین استبداد و نبود آزادی را عوامل درجه دو و سه حدوث انقلاب می‌دانم. شما در انقلاب دیدید که اصلاً اینطور نبود که صرفاً قشر محروم حضور داشته باشد. در انقلاب ما همه اقشار، هم قشر مرفه و بالا شهری و هم پایین شهری بودند یعنی همه وارد شده بودند و اصلاً هنر اسلام همین است. در صدر اسلام هم همین طور بوده. اساساً نهضت اسلامی ما یک حرکت پیامبرانه بود و با فطرت الهی مردم سر و کار داشت و آن خودآگاهی الهی مردم را بیدار و زنده کرد. در صدر اسلام نیز کسی مثل مصعب از یک خانواده ثروتمند بود و بعد به اسلام گرایش پیدا کرد و پیغمبر او را به عنوان مبلّغ به مدینه فرستاد. پس انقلاب صدر اسلام هم منحصر به محرومین نبود. البته محرومین همیشه آماده‌ترند چون دلبستگی‌هایشان به دنیا کمتر است و آمادگی و انگیزه بیشتری دارند ولی انقلاب ما با انقلاب مثلاً اکتبر روسیه که در آن صرفاً مسئله حقوق و محرومیت‌های مادی و عدالت مطرح بود متفاوت است.

*شاه مثل صدام بلند پروازی هایی داشت/آمریکا در تمام زمینه ها دخالت مستقیم داشت

– شما می‌گویید شاه استقلال سیاسی نداشته. سوال این است: چرا استقلال سیاسی نداشت؟ در طرف مقابل رسانه‌های معاند می‌گویند که شاه وابسته نبوده و حتی یک تنه جلوی اوپک ایستاد و قیمت را بالا نگه داشت و در تعطیلات زمستانی در سوئیس، وزرای خارجه کشورهای قدرتمند جهان به شاه مراجعه کردند که قیمت نفت را تعدیل کند و شاه باز هم قبول نکرد. یک چنین تصویر مقتدر که با تفسیر ما که می‌گوییم شاه یک عنصر وابسته بود خیلی فاصله دارد. این را تفسیر کنید.

ممکن است شاه در جایی یک خودی نشان داده باشد ولی به طور کلی اینکه نفت ما را می‌بردند و در مقابلش اسلحه می‌دادند یا ما را ژاندارم منطقه کرده بودند و دستور می‌دادند که فلان جا مثلا ظفّار نیرو بفرستید یا در حوزه اقتصاد دخالت می‌کردند که شما امسال این مقدار گندم باید بکارید و این مقدارش را باید از آمریکا وارد کنید یا اینکه برنج‌تان باید چگونه باشد و… این دخالت‌های مستقیم را داشتند و از نظر فرهنگی هم روشن است که دربست تسلیم غربی‌ها بودند و سیاست آنها را اجرا می‌کردند. در جایی ممکن است شاه یک بلندپروازی داشته است، همان طور که صدام آدمی بود که بلندپروازی‌هایی داشت و یک نوکر حلقه به گوش به این معنا که کاملاً مطیع باشد نبود. به خیال خودش می‌خواست قوم عرب را به آقایی برساند، تصمیم گرفت کویت را بگیرد که جلوی وی ایستادند.

* نهضت آزادی در نهضت ما نقش داشت اما قدرت بسیج توده مردم را نداشتند/ حرکت روحانیت و حرکت روشنفکران مسلمان و گروه‌هایی مثل نهضت آزادی در واقع مکمل یکدیگرند

– نکته خوبی گفتید، مهمترین و اصلی‌ترین عنصری که باعث ایجاد و شکل‌گیری انقلاب و تداوم جنبش شد عنصر دین بود. نقش جریان روشنفکری و جریان بالاخص ملی مذهبی در انقلاب چه بود؟

روشنفکران مسلمان در حدوث انقلاب نقش داشتند. مثلاً نهضت آزادی چون صبغه اسلامی داشت قطعاً در نهضت ما نقش داشته است. از همان سال‌های بعد از نهضت ملی شدن صنعت نفت اینها فعال شدند و مخصوصاً در بیداری و تحریک قشر تحصیل‌کرده و دانشگاهی نقش مهمی داشتند. روشنفکران مسلمان سهمی در نهضت اسلامی داشتند و زمینه را برای پیوستن قشر تحصیل‌کرده به امام فراهم کردند و این یک مسئله‌ای است که باید قبول کنیم که هر مقدار هم ادامه می‌دادند در نهایت نمی‌توانستند توده مردم را وارد میدان کنند. من معتقدم حرکت روحانیت و حرکت روشنفکران مسلمان و گروه‌هایی مثل نهضت آزادی در واقع مکمل یکدیگرند. البته روحانیت هم با قشر دانشگاهی مرتبط بود. افرادی مثل شهید مطهری در وسط میدان دانشگاه بودند اما قطعاً افرادی مثل آقای بازرگان نیز در سوق دادن نسل جوان به طرف اسلام نقش داشتند و نمی‌توانیم نقش آنها را نادیده بگیریم.

* فعالیت گروه چپ در دانشگاهها برای تشکیل حکومت کمونیستی بود/در بین روحانیون افرادی داشتیم که گرایش به مارکسیسم داشتند/برخی ها کمونیست ها را رقیب نهضت می دانستند

– می‌گویند که زندانیان شاخص آن دوران مارکسیست‌ها بودند. در دانشگاه‌ها هم که مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها و… شعبه و فعالیت داشتند و آنها بودند که مبارزه مسلحانه می‌کردند و کارهای جدی انجام می‌دادند. می‌گویند که شاید مثلاً دانشجوها می‌آمدند این وسط و کاری را انجام می‌دادند، اینها مسلمان بودند و ریشه در خانواده‌های اسلامی داشتند اما تئوری مبارزه و آن کسی که آن وسط میدان عملیات می‌کرد مخصوصاً توی دانشگاه‌ها، کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها و لیبرال‌ها بودند چون آن موقع اسلام و روحانیت خیلی داخل دانشگاه‌ها نبود که بخواهد تئوری به دانشجویان و حرکت جوانان بدهد. این را چطور تحلیل می‌کنید؟

گروه‌های چپ در دانشگاه‌ها فعال بودند ولی آنها در یک مسیر دیگری فعال بودند. آنها برای تشکیل یک حکومت کمونیستی فعالیت می‌کردند که اگر روی کار بیایند اساساً با مذهب مبارزه کنند. بنابراین ما آن حرکت‌ها را اساساً تضعیف کننده نهضت اسلامی می‌دانیم. آنها مردم را می‌ترساندند یعنی باعث می‌شدند که مردم وارد میدان نشوند چون مردم با خود می‌گفتند اگر بنا است حکومت دست اینها بیفتد همان بهتر که شاه بماند. این اواخر، مارکسیسم در بعضی از انقلابیون مسلمان نفوذ کرده بود. بین انقلابیون مسلمان عده‌ای بودند که می‌گفتند که ما مارکسیسم را به عنوان علم مبارزه پذیرفته‌ایم و ضمن اینکه مسلمان هستیم از مارکسیسم به عنوان یک ابزار برای مبارزه استفاده می‌کنیم. در حالی که این دو با هم سازگار نبود. کسی که مارکسیسم را بپذیرد اساساً دیگر دین و مذهب و خدا را نمی‌تواند قبول کند. حتی در بین روحانیون افرادی داشتیم که اینها گرایش به مارکسیسم داشتند و می‌گفتند ما باید با مارکسیست‌ها همکاری کنیم زیرا هدف ما یکی است. تز اینها این بود که باید در سرنگونی شاه با هم همکاری کنیم و بعداً فکری به حال مارکسیسم خواهیم کرد. بعضی‌ها می‌گفتند که ما یک دشمن داریم و یک رقیب، دشمن ما رژیم شاه است و رقیب ما کمونیست‌ها. ما باید با این رقیب همکاری کنیم تا رژیم شاه سرنگون شود.

ولی آن کسی که در داخل کشور محکم در مقابل اینها ایستاد شهید مطهری بود. ایشان می گفت ما دو دشمن داریم: شاه و کمونیست‌ها. از همان ابتدای سال 49 و 50 که این بحث‌ها شروع شده بود خیلی از انقلابیون مسلمان تفکرشان این بود که ما یک هدف مشترک داریم و باید شاه را سرنگون کنیم و بعد فکری به حال کمونیست‌ها می‌کنیم. این یک مسئله مهمی شده بود و حتی بعضی از روحانیون بنام، طرفدار این تز بودند و می‌گفتند فعلاً وقت آن نیست که ما مثلا به مجاهدین خلق بپردازیم و وحدت را از بین ببریم.

* امام فرمودند حق با مطهری است واسلام منهای روحانیت مثل مملکت بدون طبیب است

در سال 56 جلسه مشترکی بین جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و جامعه روحانیت مبارز تهران برگزار شد و بنا بود یک اعلامیه مشترک صادر شود تا برای مردم روشن گردد که هدف روحانیت از این نهضت اجتماعی چیست و اصلاً موضوع چیست. آنجا شهید مطهری فرمود ما از همین حالا باید اعلام کنیم که راه ما غیر از راه مجاهدین خلق است و غیر از راه طرفداران تز «اسلام منهای روحانیت» است.

مرحوم آقای طاهری خرم‌آبادی می‌گوید آقای بهشتی آنجا مخالفت کرد و گفت ما نباید وحدتمان را از دست بدهیم و تا سرنگونی رژیم شاه باید وحدت داشته باشیم. اختلاف شد، یک عده طرفدار این نظر و یک عده طرفدار آن نظر شدند و نهایتاً نتوانستند اعلامیه‌ای صادر کنند. آقای طاهری خرم‌آبادی می‌گوید که آنجا من مسئول شدم به نجف بروم و موضوع را با امام در میان بگذارم. با زحمت به نجف رسیدم و موضوع را به امام گفتم که دو نظر وجود دارد و… امام فرمودند  حق با آقای مطهری است، ما از همین الآن باید راهمان را از اینها یعنی مجاهدین خلق و طرفداران تز «اسلام منهای روحانیت» جدا کنیم و اسلام منهای روحانیت مثل مملکت بدون طبیب است.

مسئله مجاهدین خلق مثل امروز این طور روشن نبود که امروز ما می‌گوییم «منافقین» و همه می‌دانند که داستان از چه قرار است. سال 56 دوره جدید نهضت اسلامی تازه شروع شده بود،  شاه هم در اوج قدرت بود. آن موقع حتی برای برخی انقلابیون اصیل مسئله حل نبود یعنی می‌گفتند فعلاً باید با هم باشیم تا شاه را سرنگون کنیم، بعد راهمان را جدا می‌کنیم. اما شهید مطهری می‌‌گفت از همین حالا باید راهمان را جدا کنیم. لذا ایشان اصلاً نقش مجاهدین خلق و کمونیست‌ها را منفی می‌دانند و می‌گویند بله برخی از اینها زحمت کشیدند، زندان رفتند و کشته دادند ولی ما نمی‌توانیم اینها را شهید بنامیم چون کسی که خدا را قبول ندارد نمی‌توان او را شهید نامید. در واقع اینها مانعی هستند در سر راه نهضت اسلامی چون مردم وحشت می‌کنند و می‌گویند اگر کمونیست‌ها بخواهند سر کار بیایند ما کمک نمی‌کنیم. بنابراین درست است که اینها مبارزه کردند و زندانی دادند و شکنجه شدند ولی همه اینها به نظر من عامل بازدارنده و عقبگرد بود.

*امام از قبل از نهضت طرح و برنامه های حکومت اسلامی و ولایت فقیه را داشتند/ امام کادر خیلی خوبی داشت

– یک مسئله خیلی جدی و مهمی که مطرح است این است که آیا امام و انقلابیون و مشخصاً امام از قبل فکری برای تشکیل حکومت اسلامی با مدل فعلی و ولایت فقیه با این ساختار کرده بودند یا بعد از اینکه انقلاب پیروز شد این مدل حکومت را تشکیل دادند؟

شهید مطهری در سال 55 سفری به نجف داشت و در این سفر با امام و برخی دیگر از مراجع مثل آیت‌الله خوئی ملاقات‌هایی داشتند و درباره مسائل حوزه علمیه قم و نهضت اسلامی تبادل نظر کردند که سفر موفقی بود. بعدها خیلی‌ها نقل کردند که بعد از اینکه شهید مطهری به تهران بازگشت عده‌ای را خواست و پیغام امام را به آنها رساند که امام فرمودند ریشه این شجره خبیثه از خاک بیرون مانده و فقط یک حرکت و یک وحدت و اتحاد لازم است تا این ریشه را از خاک بیرون بیاوریم. این نشان می‌دهد که احساس این بوده که سرنگونی رژیم شاه نزدیک است و طبعاً امام با آن بحث‌های حکومت اسلامی و ولایت فقیه که سالها قبل القا کرده بودند طرح و برنامه داشتند.  ایشان در آن بحثها ضرورت وجود حکومت اسلامی را اثبات کرده‌اند که اساساً اجرای برخی احکام اسلامی بدون حکومت اسلامی امکان‌پذیر نیست. همچنین به سیره پیغمبر اکرم استناد کرده‌اند. علاوه بر این، امام کادر خیلی خوبی داشت. ایشان در سال‌های 56 و 57 روحانیون عالم روشنفکر بسیار خوبی به عنوان بازوهای بسیار توانا داشت. امام اگر در ایران نبود، به جای خود کسانی مثل آیت‌الله مطهری و  منتظری و آیت‌الله صدوقی و آیت‌الله بهشتی را داشت. کسانی مثل آقای هاشمی، رهبر انقلاب و مرحوم آقای مهدوی کنی و سایر روحانیون باسواد روشن‌بین و توانا همراه امام بودند. در شهرستانها روحانیونی مثل آیت‌الله دستغیب، آیت‌الله اشرفی اصفهانی و آیت‌الله قاضی طباطبایی وجود داشتند. بنابراین امام مقدمات و ابزارهای لازم برای تشکیل حکومت اسلامی را در اختیار داشت. حال امام با این کادر خوبی که داشت، می‌نشیند فکر کند که می‌خواهدچه بکند؟ کسی مثل شهید مطهری کنار ایشان است و امام روی شهید مطهری خصوصا به عنوان پشتوانه حوزه‌های علمیه خیلی حساب کرده بودند. امام حساب‌شده به میدان آمد. از طرف دیگر بین روشنفکران افراد زیادی طرفدار امام بودند. بازرگان، امام را قبول داشت. اینکه در اجرا اختلاف نظر پیدا کردند بحث دیگری است ولی در مجموع امام را قبول داشت. در قشر دانشگاهی ایشان هواداران زیادی داشتند. لذا امام خیلی حساب‌شده کار کرد و بی‌گدار به آب نزد.

اینکه اصل ولایت فقیه از همان ابتدا می‌خواست به شکل ولایت مطلقه فقیه باشد خیلی روشن نیست چون ظاهراً امام پیش‌نویس قانون اساسی را که اصل ولایت فقیه در آن نبود پذیرفته بودند ولی بعد در مجلس خبرگان اضافه شد. شاید امام فکر می‌کردند که این اصل بین مردم پذیرفته است و نیازی نیست که در قانون اساسی بیاید چون بالاخره مردم این مسئله را قبول دارند. به هرحال اینطور نیست که بگوییم با پیروزی انقلاب اینها غافلگیر شدند. البته در اینکه انقلاب زود پیروز شد تردیدی نیست.

خیلی‌ها و شاید حتی خود امام فکر می‌کردند که انقلاب به این زودی‌ها پیروز نمی‌شود ولی خب مردم به آن شکل به میدان آمدند و این نهضت در همه ارکان و پایه‌های نظام پهلوی حتی ارتش رسوخ کرد. اما اینکه بگوییم هیچ طرحی نداشتند نه، قطعاً طرحی وجود داشت.

*سحابی در آبان 57 پیشنهاد داد که ولیعهد جای شاه را بگیرد تا از بن بست خارج شویم

– چه شد که با پیروزی انقلاب همان کسانی که بعضاً با امام زاویه اندکی داشتند آمدند و حکومت را به دست گرفتند یعنی امام اینها را برای دولت موقت منصوب کرد. من جایی خواندم که پیشنهاد انتصاب بازرگان از طرف شهید مطهری بود.

مهندس بازرگان و دکتر سحابی‌ شاید فکر نمی‌کردند که بتوانند شاه را سرنگون کنند. اگر احساس می‌کردند که می‌توانند سرنگون کنند طبعا طرفدار همین کار بودند و همان روش امام را پیش می‌گرفتند. فکر می‌کردند که سرنگونی شاه امکان‌پذیر نیست لذا می‌گفتند که شاه سلطنت کند نه حکومت. حتی من یادم هست در مهر یا آبان سال 57 یک روز من همراه پدرم منزل دکتر سحابی بودیم. در آنجا ایشان پیشنهاد می‌داد که برای خروج از بن‌بست موجود، شاه برود و ولیعهد جانشین او شود. او می‌گفت این موضوع با امام مطرح شود تا ما از این بن‌بست خارج شویم.

این پیشنهاد به این دلیل بود که اساساً اینها فکر پیروزی نهضت را و اینکه رژیم شاه بتواند ساقط شود نمی‌کردند. یعنی فکر می‌کردند که آمریکا اصلاً اجازه نمی‌دهد این موضوع اتفاق بیفتد. نه اینکه اینها با ساقط شدن شاه مخالف بودند بلکه فکر می‌کردند که امکان‌پذیر نیست. بنابراین مخالف راه امام نبودند ولی نظرشان در واقع این بود که چون راه امام نشدنی است بنابراین فشار بیاوریم تا شاه سلطنت کند نه حکومت، یعنی حکومت مشروطه واقعی داشته باشیم و شاه یک مقام تشریفاتی باشد و قانون رعایت شود. قانون اساسی مشروطه قانونی مترقی بود و اگر درست اجرا می‌شد همان هم خیلی از خواسته‌ها را برآورده می‌کرد.

*تاکید امام و شهید مطهری برای دولت موقت این بود که روحانیون پست اجرایی دولتی نگیرند

در آن دوره این طور نبود که افراد زیادی بودند که شایسته پست ریاست دولت موقت باشند. تصمیم بر این بود که روحانیون پست اجرایی نگیرند. این امر، هم تأکید امام بود و هم تأکید شهید مطهری. اینها به شدت معتقد بودند که روحانیون پست اجرایی دولتی نگیرند و روحانیت همچنان در کنار مردم باشد و استقلال خود از دولتها و آن قدرت هدایت و نظارت بر دولت‌ها را همچنان حفظ کند و روحانیون کار خودشان را انجام بدهند. بنابراین باید از بین غیر روحانیون کسی انتخاب می‌شد و در بین غیر روحانیون بهتر از بازرگان از نظر سابقه مبارزه و علم و تقوا و مدیریت اجرایی نداشتیم.

*بازگان یک شخصیت معتدل بود و انتخابش حساسیت غربی ها را کمتر می کرد

بازرگان انسان بسیار متدینی بود. اهل نماز شب بود و امام این چیزها را می‌دانست و از این نظرها ایشان را قبول داشت. در ضمن بازرگان سابقه وزارت در دولت مصدق را هم داشت. البته به نظر من یک تبلیغ خوبی هم بود. قبل از پیروزی انقلاب وقتی ایشان معرفی می‌شد همه بازرگان را به عنوان یک شخصیت معتدل می‌شناختند و حساسیت غربی‌ها کمتر می‌شد و طبعاً مقاومت کمتری در مقابل انقلاب می‌کردند. به علاوه در آن زمان بختیار که از مبارزان جبهه ملی بود و ارتباطاتی با بازرگان داشت نخست وزیر بود که طبعاً امکان همکاری بختیار بیشتر می‌شد. در مجموع به نظر من انتخاب و تدبیر خوبی بود برای دولت موقت.

اصطکاک بازرگان با امام خیلی زود شروع شد. بازرگان تقریباً معتقد بود که امام در امور اجرایی دخالت نکنند و در این حوزه دولت را آزاد بگذارند. ولی طبیعت انقلاب به گونه‌ای بود که آن اوایل لازم بود در جاهایی امام وارد شود و شرایط آن روز یعنی آن شورش‌ها و حرکت‌هایی که در گنبد و کردستان رخ ‌داد امام را مجبور می‌کرد ورود کند.

*شهید مطهری در روز شهادتش گفت که امام از بازرگان راضی نیست و همین روزها دولت را تغییر می دهیم

روزی که شهید مطهری در شب آن روز شهید شد، سر سفره ناهار صحبت از بازرگان شد. ایشان گفتند امام خیلی از آقای بازرگان راضی نیست و همین روزها می‌خواهیم دولت را تغییر دهیم. معتقدم اگر شهید مطهری بود همان ایام تغییر صورت می‌گرفت و یا بالاخره هماهنگی ایجاد می‌شد و کار به تسخیر سفارت آمریکا نمی‌رسید.

– اگر ماجرای تسخیر لانه جاسوسی اتفاق نمی‌افتاد باز هم دولت استعفا می‌کرد؟

ظاهراً علت اصلی استعفای دولت موقت همین بود.

– نسبتِ وضع موجود (چه به لحاظ ساختاری و چه از نظر افرادی که الآن مسئولیت اجرایی و غیر اجرایی دارند) با شرایط انقلاب از نظر ایده‌ها و آرمان‌ها و با آنچه که برایش انقلاب کردیم چیست؟

انقلاب ما آرمان‌هایی داشت که در یک کلام اسلام بود و می‌خواست اسلام را مستقر کند، حکومت اسلامی را تشکیل دهد و بعد هم گسترش دهد. این انقلاب از ابتدا نمی‌خواست محصور در ایران باشد. ولی اگر بخواهیم این آرمان‌ها را ریز کنیم باید بگوییم عدالت، استقلال سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و همین‌طور مسئله اخلاق و معنویت و حقوق مردم و ارتقای جایگاه واقعی زن از اهداف انقلاب ما بود.

*تاثیر انقلاب ما در منطقه کاملا مشهود است/ امروز دنیا نمی‌تواند تصمیمی درباره خاورمیانه بدون حضور ایران بگیرد

اگر بخواهیم ارزیابی کنیم باید ببینیم در این آرمان‌ها چقدر پیش آمده‌ایم. در مسئله گسترش نهضت اسلامی که گاهی با عنوان صدور انقلاب مطرح می‌شود توفیقات خوبی داشتیم. تأثیری که منطقه خاورمیانه و کشورهای اسلامی از انقلاب ما پذیرفته‌اند کاملاً مشهود است. قدرتی که جمهوری اسلامی در منطقه خاورمیانه دارد کاملاً مشهود است. امروز دنیا نمی‌تواند تصمیمی درباره خاورمیانه بدون حضور ایران بگیرد. اینها پیشرفت‌هایی است که حاصل شده است. امروز وضعیت اسرائیل را با زمان انقلاب مقایسه کنید که واقعاً چقدر تغییر کرده است. در آن دوره با یک تشر، همه کشورهای اسلامی عقب‌نشینی می‌کردند و اسرائیل با یک حمله، خاک شش کشور عربی را می‌گرفت ولی امروز نمی‎تواند از جایش تکان بخورد و نگران این است که یک وقت به وی حمله نشود و می‌داند که اگر حمله کند متقابلا به وی حمله می‌شود.

در بحث استقلال سیاسی طبعاً ما موفق بودیم. ایران شاید تنها کشوری در دنیاست که خودش برای خودش تصمیم می‌گیرد. دیگر سفیر آمریکا و انگلیس و روسیه برای ما تصمیم نمی‌گیرند. یا در استقلال اقتصادی، اینکه خودمان برای خودمان تصمیم می‌گیریم ارزشمند است. البته در مدیریت اقتصادی ضعف‌هایی داشته‌ایم ولی اینکه خودمان هستیم که برای خودمان تصمیم می‌گیریم و استقلال اقتصادی داریم ارزشمند است.

* در خصوص استقلال فرهنگی پیشرفت‌هایی داشته‌ایم ولی در حد مطلوب نیستیم/ خودباختگی نسبت به فرهنگ غربی هنوز در برخی از ما وجود دارد/ مردم،  هم از نظر تقید به احکام اسلامی و هم از نظر روحی و معنوی از بعد انقلاب دیندارتر شدند

در خصوص استقلال فرهنگی و عدم خودباختگی فرهنگی نسبت به فرهنگ‌های بیگانه و خصوصاً فرهنگ غربی در مجموع موفق بوده‌ایم و پیشرفت‌هایی داشته‌ایم ولی در حد مطلوب نیستیم. تأثیرپذیری از فرهنگ غربی و سبک زندگی غربی و خودباختگی نسبت به فرهنگ غربی هنوز در برخی از ما وجود دارد و مظاهرش را هم در سطح کشور می‌بینیم. در مسئله عدالت در توزیع امکانات و مواهب کشور در مجموع خوب بوده‌ایم. آن مقداری که ما در طول این 36 سال به روستاها رسیدیم بسیار خوب بوده و روستاها نسبت به دورة رژیم گذشته پیشرفت بسیار زیادی کرده‌اند ولی هنوز آن مقداری که به شهرهایی مثل تهران و چند شهر بزرگ دیگر رسیدگی می‌شود به شهرهای دیگر و روستاها رسیدگی نمی‌شود. در مسئله دین و معنویت هم در مجموع پیشرفت داشتیم، یعنی بر خلاف نظر بعضی افراد که می‌گویند بعد از انقلاب مردم دیندارتر نشدند من این را قبول ندارم. مردم،  هم از نظر تقید به احکام اسلامی و هم از نظر روحی و معنوی در مجموع دیندارتر شدند ولی هنوز در میانه راه هستیم و به آن نقطه ایده‌آل نرسیده‌ایم.

– به همان نسبت که پیشرفت داشته‌ایم تهدیدات نسبت به ما خیلی بیشتر شده یعنی حملات فرهنگی نسبت به اوایل انقلاب افزایش یافته است. این را چگونه تفسیر می‌کنید؟

بله ما در معرض تهاجم فرهنگی هستیم و این تهاجم بسیار جدی است، خصوصا که ابزارهای تهاجم فرهنگی بسیار کارآمدتر شده است. البته این ابزار در اختیار ما هم هست. در این بین دچار یک آسیب‌هایی هم شدیم. گاهی در عالم سیاست، اخلاق را رعایت نکردیم که اینها به اعتماد مردم آسیب می‌رساند. اگر ما باطن و ظاهرمان یکی نباشد، زبان و قلبمان یکی نباشد، حرفی بزنیم و جور دیگر عمل کنیم، مخصوصاٌ اگر مسئولان کشور این طور باشند، طبعاً در مردم ما اثر می‌گذارد. اگر برای خارج کردن رقیب از میدان سیاست از هر وسیله‌ای ولو نامقدس و نامشروع استفاده کنیم اعتماد مردم کم می‌شود.

– به نظر شما ایراد از ساختار است یا ایراد از افراد است؟

ایراد از ساختار نیست بلکه از افراد است. باید به مسئله معنویت و خلوص نیت اهمیت بیشتری بدهیم. همانطور که اصل انقلاب از روی خلوص نیت انجام شد ادامه‌اش هم باید همین‌طور باشد. جمله‌ای از شهید مطهری هست که می‌گویند یک انقلاب مذهبی اگر از خلوص نیت و اخلاق و معنویت دور شود زود از بین می‌رود چون اساساً از همان ابتدا با ادعای اخلاق، معنویت، دین، خدا و پیغمبر به میدان آمده و وقتی آن خلوص نیت را از دست بدهد زود آسیب می‌بیند.

* در رقابت‌های سیاسی نباید اخلاق را زیر پا بگذاریم/ قتل‌های زنجیره‌ای که پیش آمد، ناشی از اشتباه در منطق “حفظ نظام” بود/ نوع برخورد ما با مخالفان و منتقدان گاهی خشونت‌آمیز بوده است

در رقابت‌های سیاسی، اخلاق را زیر پا نگذاریم. از وسیله نامقدس برای هدف مقدس استفاده نکنیم. گاهی ما اشتباه می‌کنیم و فکر می‌کنیم برای حفظ نظام می‌توانیم از هر وسیله‌ای استفاده کنیم، در حالی که واقعاً اینطور نیست. نمی‌توانیم دروغ بگوییم، نمی‌توانیم آبروی مردم را ببریم، نمی‌توانیم ظلم بکنیم. اینها آفات و آسیب‌هایی است که به انقلاب ما وارد شده است. نگاهمان به حفظ نظام باید عوض شود. آن مأموری که فکر می‌کند با شکنجه و قتل ستار بهشتی به نظام خدمت می‌کند باید بداند که خیانت می‌کند. نیاز به چنین کارهایی نیست. ما نمی‌گوییم که قصد آن مأمور کشتن ستار بهشتی بوده ولی نباید این طور فکر کند که با این عمل خود در حال دفاع از نظام است. اینها متأسفانه در انقلاب ما پیدا شد. مثلاً قتل‌های زنجیره‌ای که پیش آمد، ناشی از اشتباه در منطق حفظ نظام بود و از جمله آسیب‌هایی است که باید اصلاح کنیم. در بحث آزادی بیان، در برخی مقاطع انقلاب خوب عمل کردیم و قابل قبول بوده ولی در برخی مقاطع هم خوب عمل نکردیم. نوع برخورد ما با مخالفان و منتقدان گاهی خشونت‌آمیز بوده است.

– خوب عمل کردن در چه دوره‌ای بود؟

مسئله آزادی بیان در دوره اصلاحات در مجموع خوب بود.

– شما یکی از منتقدین دولت اصلاحات بودید.

انتقاد من به نوع نگاه دولت اصلاحات به مسائل فرهنگی بود ولی نمی‌گفتیم که نگویید و حرف نزنید، اگرچه افراط هم شد و در مواردی سوء‌استفاده هم کردند.- از ابتدای مصاحبه گفتید که انقلاب، بیشتر فرهنگی بود و کمی جلوتر روی اخلاق تأکید می‌کنید. چه فکری باید به حال این دو مقوله کرد. آیا این دو مقوله واقعاً پاشنه آشیل است؟ یعنی ممکن است الآن از مسئله فرهنگ ضربه بخوریم؟

* در حال حاضر یک گروه می‌خواهند” تجددگرایی افراطی”را در کشور ترویج دهند

ضربه فرهنگی از دو جهتِ تغییر سبک زندگی و عدم وجود آزادی بیان حادث می‌شود. اگر تجربه آندلس در کشور ما زنده شود و ما کم‌کم بخواهیم مسائل خانوادگی را ناچیز جلوه دهیم، روابط آزاد را ناچیز جلوه دهیم، مسئله پوشش و حجاب را ناچیز جلوه دهیم و احکام اسلام را به اصطلاح بخواهیم باب طبع زمان کنیم و بگوییم که دنیای امروز نمی‌پسندد یعنی همان تعبیر «تجددگرایی افراطی» که شهید مطهری به عنوان یکی از آفت‌های نهضت اسلامی نام می‌برد، ممکن است نهضت دچار مشکل جدی شود. در حال حاضر یک گروه می‌خواهند همان روش قبل از انقلاب را در کشور ترویج کنند، با این بیان که اصلاً روش درست این است که همه راحت و آزاد باشند و اختلاط باشد، زن و مرد راحت باشند وحجاب اختیاری باشد. از این گروه یک عده هستند که واقعاً از روی عقیده این حرف‌ها را می‌زنند و می‌گویند که سبک غربی بهتر است و عده‌ای هم از روی هوس. ولی اکثر مردم می‌گویند که احکام اسلام باید رعایت شود و سبک زندگی خودمان را باید داشته باشیم. این نزاع همچنان جریان دارد.

* اجازه بدهیم درباره مسئله حصر  حرف زده شود؛ حتی اگر آن حرف اشتباه باشد

آسیب دیگر این است که ما به مسئله آزادی بیان اهمیت کمی بدهیم و برخورد خوبی با منتقد نداشته باشیم. اینها همه آسیب‌های فرهنگی است. این از آرمان‌های انقلاب بوده که گفتیم هر کسی آزاد است حرف خودش را بزند. شهید مطهری قبل از پیروزی انقلاب می‌گوید که در جمهوری اسلامی حتی احزاب غیر اسلامی مجاز به فعالیت هستند، مشروط به اینکه با تابلوی خودشان فعالیت کنند و از اسلام به عنوان وسیله استفاده نکنند. امام(ص) قبل از پیروزی انقلاب گفتند که در جمهوری اسلامی کمونیست‌ها هم آزادند که حرفشان را بزنند. اگر شما آن حرفها را با آنچه عمل شده و می‌شود مقایسه کنید می‌بینید امروز اینگونه نیست و ما در موارد زیادی جلوی آزادی بیان را می‌گیریم. من نامه‌ای نوشتم به رئیس قوه ‌قضائیه و در آن نامه سخن ایشان را که حصر خانگی مطابق با قانون اساسی است نقد کردم و دلیل آوردم که این کار خلاف قانون اساسی است و حصر در شرایط عادی در حالی که دیگر آشوبی نیست نیاز به حکم قضایی دارد. اما روزنامه‌ای را به خاطر چاپ این نامه توقیف کردند و یا تذکر دادند. این یک اظهار نظر است، حتی اگر غلط باشد هر کسی باید آزاد باشد که حرفش را بزند. اینکه بگوییم حصر تصمیم نظام است و بنابراین هیچ کس نمی‌تواند حرفی بزند، این حرف غلطی است. ما باب گفتگو را نبندیم و مثل قضیه هلوکاست در غرب نشود که هیچ کس حق ندارد تحلیل متفاوتی داشته باشد و همه باید یک چیز بگویند. ما می‌گوییم اینها برای انقلاب آسیب است و اینکه تصور ‌شود با جلوگیری از آزادی بیان به نظام خدمت می‌شود امر نادرستی است.

* هنوز نمی دانم که برای مجلس آینده کاندید می شوم یا نه/اکثریت مجلس آینده اصلاح طلب نخواهند بود/ تیپ ما که تفکرش از نظر سیاسی به دولت نزدیکترست، کم است

– اگر این اظهار نظر باعث تهدیدات امنیتی و یا باعث جنجال و آشوب شود، آنوقت چه اتفاقی می‌افتد؟ یک عده بعد از اصرار شما روی موضوع رفع حصر این ذهنیت برایشان به وجود آمد که آقای مطهری برآوردش این است که مجلس آینده قرار است متمایل به چپ شود و از الآن دارد پالس‌هایی به جامعه می‌دهد، تفسیر شما از این دیدگاه چیست؟

اولاً این گونه اظهارنظرها باعث تهدید امنیتی نیست و مردم ما از رشد کافی اجتماعی و سیاسی برخوردارند. ثانیاً اصلاً مشخص نیست که من در مجلس بعد کاندیدا شوم یا نشوم. خودم هنوز نمی‌دانم که می‌خواهم بیایم یا نه. علاوه بر این با نوع رفتاری که شورای نگهبان دارد احتمال اینکه یک مجلس با اکثریت اصلاح‌طلب تشکیل شود ضعیف است. شاید یک اقلیت قوی اصلاح‌طلب به مجلس راه پیدا کنند اما اینکه بگوییم مجلس آینده اکثریت اصلاح‌طلب خواهد داشت قاعدتاً اینطور نخواهد شد.

تیپ ما که تفکرش از نظر سیاسی به دولت نزدیکتر و از نظر فرهنگی کمی فاصله دارد به طور کلی کم هستند. بالاخره یا اصلاح‌طلب هستند یا اصولگرا ولی این تیپ کم هستند.

من مرزبندی‌ اصلاح‌طلب و اصولگرا را خیلی قبول ندارم. فضا باید باز باشد. البته در این فضای باز بالاخره شروطی هم باید رعایت شود. این طور نباشد که کسی توهین کند. اگر کسی نظری مخالف نظر رهبری دارد باید بتواند حرفش را بزند اما با حفظ احترام و جایگاه ایشان. همانطور که خود ایشان هم چند ماه پیش در دیدار با دانشجویان گفتند که یک عده فکر کرده‌اند فقط باید حرف‌های من را تکرار کنند نه، هر کسی حرف خودش را بزند. ایشان این را با صراحت گفتند.

* رفع حصر شود؛ اگر دوباره آشوب به پا کردند، خود من جلویشان می‌ایستم

– برگزاری دادگاه سران فتنه ممکن است جامعه‌ای را که پس از 5 سال بعد از فتنه به یک آرامش رسیده متشنج کند.

این چه آرامشی است که برخی رجال جامعه هم به حصر اعتراض دارند ولی جرأت نمی‌کنند بگویند. در محافل خصوصی، بسیاری می‌گویند حرف‌های شما را قبول داریم ولی نمیتوانیم بگوییم. این که فایده و ارزشی ندارد که بترسند و نتوانند نظر خودشان را بگویند.

حرف من این است که حصر در شرایط ویژه و اضطراری اشکالی ندارد که وقتی کشور در حال آشوب است، فردی را یک مدتی جدا از جامعه قرار می‌دهند تا فضا آرام شود. اما بعد از اینکه جامعه آرام شد یا باید آزاد شود یا محاکمه. اگر بنا است حصر ادامه پیدا کند باید با حکم قضایی باشد. از آزادی آنها نباید بترسیم. به عنوان نمونه آیت‌الله منتظری آزاد شد، هیچ اتفاقی هم نیفتاد. اگر نمی‌خواهند این افراد را محاکمه کنند، آزادشان کنند. همین چهار پنج سالی که در حصر بودند که بدتر از حبس است به عنوان مجازاتشان محسوب شود. هیچ اتفاقی نمی‌افتد. فرض کنید 10 روز، عده‌ای برای دیدن اینها بروند و بعد هم هیچ خبری نمی‌شود. مگر آقای منتظری آزاد شد اتفاقی افتاد؟ اگر بعد از آزادی به فرض محال بخواهند آشوبی ایجاد کنند اولین کسی که در مقابل آنها خواهد ایستاد خود من هستم. خود آنها پیغام داده‌اند که ما به دولت کمک می‌کنیم.

– در حوزه فرهنگ به معنای خاص نگرانی جدی داریم. موضع‌گیری‌‎های شما در این حوزه مشخص است و با هیچ کسی هم تعارف نداشتید. اگر بخواهیم این دغدغه را خیلی پررنگ‌تر کنیم چکار باید کنیم؟ رهبری اسم سال را فرهنگ می‌گذارد در صورتی‌که همه پیش‌بینی‌ها بر این است که ایشان سال را اقتصادی و در حول مذاکرات نام‌گذاری کنند. مراجع در مورد فرهنگ خیلی حساس هستند. روی این قضیه بدنه اجرایی کشور، بدنه‌ای از سیاسیون گرفته تا متولیان فرهنگ مثل وزارت ارشاد و حتی حوزه علمیه هیچ نسبتی با این هشدار ندارند. شما به عنوان عضو کمیسیون فرهنگی و به عنوان یک شخصیت دغدغه‌مند یک راهکاری پیش رو بگذارید که واقعاً چه باید کرد؟

فرهنگ چیزی است که بخش عمده‌اش باید با اختیار خود مردم انجام شود. باید کاری کنیم که مردم به میل و رغبت این مسیر را انتخاب کنند. بخش زیادی از این وظیفه به مربی‌های جامعه بر می‌گردد که شامل روحانیت می‌شود و روحانیت در اینجا نقش اساسی دارد. این وظیفه متوجه آموزش و پرورش، آموزش عالی، صدا و سیما و پلیس هم می‌شود، چون پلیس هم یکی از مربی‌های جامعه است.

*روحانیت باید در بحث فرهنگ ورود کند

ضمناً فرهنگ، منحصر به حجاب نیست، شامل رعایت رعایت قوانین راهنمایی و رانندگی و آشغال پرت کردن از داخل خودرو هم می‌شود، شامل نوع معاشرتی که ما با هم در سطح جامعه داریم هم می‌شود، شامل عبوس بودن و شاد نبودن مردم ما هم می‌شود. این مسائل را با گفتن و موعظه و آموزش در مساجد و منابر و صدا و سیما و مدارس و دانشگاه‌ها تا حد زیادی می‌توان حل کرد. روحانیت باید وارد این فضا شود که متأسفانه نمی‌شود. گاهی افرادی وارد این حوزه می‌شوند ولی تعداد آنها کم است. در حوزه مسائل جوانان و مسائل اخلاقی و روابط دختر و پسر و مانند اینها باید با مردم راحت صحبت کنیم و این هم باز در درجه اول وظیفه روحانیت است. اگر روابط بین دختر و پسر زیاد شده و سن ازدواج بالا رفته اولاً علت اصلی آن این است که روابط آزاد زیاد شده یعنی فرد وقتی احساس کند که این نیاز خود را می‌تواند از راه روابط آزاد در سطح جامعه برطرف کند سراغ ازدواج نمی‌رود یعنی همان وضعیتی که در دنیای غرب حاکم است. تا مثلا 35 سالگی با افراد مختلف هستند سپس با یک نفر ازدواج می‌کنند و این خیلی وضعیت بدی است که در حال رایج شدن در بین ما است. در درجه اول باید تسهیلاتی برای ازدواج دائم فراهم کنیم. می‌دانید که با این وضعیت اقتصادی و نیز آداب و رسوم غلطی که داریم ازدواج سخت است. پس یک عده این وسط می‌مانند که امکان ازدواج دائم برایشان نیست. بین بلوغ طبیعی تا بلوغ اجتماعی آنها 10 سال فاصله است یعنی فرد در سن 15 سالگی از نظر طبیعی بالغ شده و میل به جنس مخالف دارد ولی هنوز بلوغ اجتماعی ندارد، یعنی توان تشکیل خانواده ندارد. ده سال باید صبر کند. در این بین یکی با ورزش خود را مشغول می‌کند، یکی با درس و چندان احساس نیاز نمی‌کند. می‌رسیم به عده‌ای که احساس نیاز دارند. ممکن است که روابطی هم داشته باشند. بعد می‌بینیم خانواده‌ها هم اطلاع دارند که فرزندشان دوستی از جنس مخالف دارد که با هم مثلاً کوه می‌روند و می‌آیند.

* ما جامعه را رها می‌کنیم و بعد می‌خواهیم جامعه منحرف نشود/ متأسفانه دولت‌ها زیر بار نمی‌روند چون یک نگاهی همیشه به انتخابات آینده دارند و نگران این هستند که رأیشان کم بشود

خیلی از خانواده‌ها نمی‌دانند که این یک راه شرعی هم دارد. به پدر و مادرآموزش دهیم که این ارتباط‌ها در چارچوب شرع قرار بگیرد و ازدواج موقت صورت پذیرد، مدت و مهریه داشته باشد. باید این موضوع برای مردم و جوانان توضیح داده شود.

راه حل این مسائل در خود اسلام وجود دارد ولی ما جامعه را رها می‌کنیم و بعد می‌خواهیم جامعه منحرف نشود. رسیدگی به این مسائل به مربیان جامعه مربوط می‌شود. روحانیت خیلی کم وارد این مسائل می‌شود. دین شامل این مسائل است و برای آنها راه حل دارد. در دین نباید به گفتن کلیات اکتفا نماییم یا دین را منحصر به سینه‌زنی و زنجیرزنی کنیم. اگر مردم احساس کنند که دین با غریزه آنها در تضاد است دین را رها می‌کنند و به دنبال غریزه می‌روند. همان اتفاقی که در اروپا افتاد.

بخشی از این وظیفه که قسمت اجرایی آن است به عهده دولت‌هاست و متأسفانه دولت‌ها زیر بار این وظیفه نمی‌روند چون یک نگاهی همیشه به انتخابات آینده دارند و نگران این هستند که رأیشان کم بشود. بالاخره قشر زیادی هستند که از این نظارت‌ها مثلاً امر به معروف و نهی از منکر و… خوششان نمی‌آید ولی به نظر من اگر دولتی معتقد باشد که روش درست همان است که اسلام گفته و آن را مدبرانه اجرا کند، بسیاری از مشکلات فرهنگی قابل حل است.

* اصلاح طلبان مرا در زمینه طرح مساله ساپورت مسخره کردند

برخی از مظاهر ناهنجاری فرهنگی که گاهی در سطح جامعه پیدا می‌شود قابل پیشگیری است مشروط به اینکه واقعاً اراده‌ای برای این کار وجود داشته باشد. ما معتقد به سختگیری نیستیم. مثلاً در همین مسئله حجاب معتقد نیستیم که همه زنان و مردان آن حجاب ایده‌آل را باید داشته باشند زیرا اساساً امکان ندارد. در زمان حکومت امام زمان(عج) هم شاید این طور نشود ولی باید با آن پدیده‌های ناهنجار مبارزه کرد. باید با پدیده‌هایی که تحریک کننده است و نظام خانواده‌ را سست می‌کند مبارزه شود.

ولی شما ببینید هر وقت کسی تصمیم می‌گیرد با این مصادیق مبارزه ‌کند عده‌ای شروع می‌کنند به تمسخر و جوسازی. سال پیش من بحث ساپورت را مطرح کردم و گفتم کاری نکنید که این پوشش رسمیت پیدا کند. اصلاح‌طلب‌ها شروع کردند به مسخره کردن که حالا فقط همین ساپورت مانده بود! این طرف یعنی اصول‌گرایان هم خیلی جدی نگرفتند، حتی وزیر کشور گفت من اصلاً نمی‌دانم ساپورت چه هست؟ و دیدیم که گسترش پیدا کرد. می‌خواهم بگویم وقتی اراده‌ای نباشد، این مسائل حل نمی‌شود. اما اگر مثلاً دولت بگوید ما به خانمها اجازه ورود به ادارات دولتی را  با این نوع پوشش نمی‌دهیم، بالاخره آن خانمی که از خانه می‌خواهد بیرون بیاید رعایت می‌کند و 50 درصد مشکل حل می‌شود. البته یک مقداری هم دیگر از دست ما خارج است.

*بینابین حرکت کردن وزارت ارشاد در موضوعات فرهنگی درست نیست

– سر قضیه تک‌خوانی زن، ما مراجعه می‌کنیم به کمیسیون فرهنگی مجلس، می‌گویند که ما اصلاً اطلاع نداریم.

لوح فشرده این تک‌خوانی را به کمیسیون آوردند. من گوش ندادم ولی آقای آقاتهرانی که گوش کرده بودند گفتند مصداق تک‌خوانی نیست.

در اینجا اختلاف دیگری هم هست. بعضی از این مسئولان معتقد هستند که اساساً تک‌خوانی زن اشکالی ندارد.گاهی خواندن در بین خانم‌ها است که اشکالی ندارد ولی گاهی در بین آقایان است که طبق فتوای علما و خود رهبر انقلاب، اگر مفسده‌ای نداشته باشد اشکالی ندارد. پس به خود مستمع واگذار شده است. بنابراین اگر سی‌دی برای خانم‌ها منتشر می‌شود که اشکالی ندارد و آقایان هم اگر احتمال می‌دهند که مفسده‌ای دارد گوش ندهند. حال ممکن است که از نظر فقهی این طور توجیه شود که این تک‌خوانی ممکن است لوازمی داشته باشد که بعد قابل جلوگیری نباشد، یعنی دیگر همه نوع تک‌خوانی رواج پیدا کند و شما نمی‌توانید جلوی عواقب بعدی را بگیرید. از این نظر، اشکال دارد. مثلاً بعضی از مراجع هستند که وزارت را برای زن حرام می‌دانند و این حرمت را این گونه توجیه می‌کنند که نفس اینکه خانمی وزیر شود اشکال ندارد ولی لوازم و تبعاتی دارد که مفسده‌انگیز است، چون این وزیر بالاخره باید برای بازدیدها و سرکشی‌ها در مناطق مختلف به همراه آقایان چند روزی را بیرون از منزل باشد و به طور کلی اختلاط زیاد با مردان پیدا می‌شود، لذا می‌گویند حرام است. در مورد تک‌خوانی زن هم ممکن است یک چنین چیزهایی باشد ولی به نظر من تکلیفش باید معلوم باشد. این بینابین حرکت کردن خوب نیست و وزارت ارشاد اگر می‌خواهد جلوگیری کند باید درست جلوگیری کند.