تریبون مستضعفین– این مصاحبه آقای ده‌نمکی متعلق به دی ماه 1383 است که خبرگزاری ایسنا و چند رسانه‌ی دیگر منتشر شد. بازخوانی مجدد آن هیچ ربط خاصی به هیچ ماجرا و آقازاده‌ای ندارد! بیشتر بازخوانی برای نگاهی عمیق‌تر به ریشه‌های مسائل اجتماعی است.
*****
ــ ظاهرا دغدغه اصلی شما مساله فساد و فحشا در جامعه است اما به نظر می‌رسد مسئولان در این خصوص کمتر سخن به میان می‌آورند. نظر شما چیست ؟
٭ یکی از دلایل آن این است که فحشا کمتر جدی گرفته می‌شود و فکر نمی‌کنند که فحشا به عنوان اپیدمی در جامعه ما در حال شیوع است و آن را به عنوان یک معضل مهم قلمداد نمی‌کنند. هنوز عده ای فکر می‌کنند مشکل در حد بدحجابی، روابط دختر و پسر، حرف زدن و رفتن به پارک است. اما به نظر می‌رسد روزی مسئولان مجبور شوند در این زمینه فکری اساسی کنند.
ــ شما در فیلم فقر و فحشا به پدیده زنان خیابانی اشاره کردید اما هیچ گونه راه حلی برای این معضل ارایه نکردید و در خصوص علل و ریشه به وجود آمدن این پدیده اشاره ای نداشته اید نظرتان در این باره چیست؟
بحث من در فیلم تنها زنان خیابانی نبوده است. من اسم زنان خیابانی را در مقوله فحشا نمی‌پسندم چون مکانیزم فحشا در جامعه ما مدرنیته شده است اگر در جامعه ما قبلا بدین صورت بود که خانه‌های تیمی وجود داشت و خانم رئیس‌ها گرداننده آنها بودند و تلفن رد و بدل می‌کردند و عوامل را مکان و سرویس می‌دانند، امروز می‌گویند ایران سرای من است، یعنی موبایل به عنوان یک خانه تیمی عمل می‌کند، افراد با یک گوشی تلفن حتی با یک ظاهر محفوظ می‌توانند این کار را انجام دهند بدون اینکه در تیررس نگاه انتظامی و قضایی باشند و همانطور در زمینه قاچاق دختران آنگونه که بحث آن مطرح می‌شود قبول ندارم.
ــ اطلاعات و آمار می‌گویند سومین قاچاق پردرآمد دنیا قاچاق دختران است چطور آن را قبول ندارید؟
٭ قاچاق دختران را در ایران قبول ندارم. در ایران چیزی به نام قاچاق دختران به طوری‌که در دنیا مرسوم است وجود ندارد، بلکه این امر در ایران به صورتی داوطلبانه و آگاهانه است که سمبل‌های شناخته‌شده ای دارند. در کشورهای مختلف دبی و ترکیه دختران و زنان را در صندوق عقب ماشین پنهان می‌کنند و آنها را ترانزیت می‌کنند. در ایران درصد بسیار کمی از قاچاق را این موارد تشکیل می‌دهد. حضور دختران در غرب آگاهانه است. بازار سوریه، در خصوص قاچاق دختران وضع مشخصی دارد. در این کشورها خیابان‌های مخصوص این کار مشخص است از طرف دیگر زنجیره فقر به صورتی است که اگر ایرانی برای تن‌فروشی نزد مردان عرب می‌رود، زن آذربایجانی و نخجوانی نیز پیش مردان ایرانی می‌آید، یعنی فقر نسبی است.
مساله دیگر این است که اگر اسم امسال به تعبیر رهبر انقلاب پاسخگویی است یعنی باید پرسش مطرح باشد و پرسشی مطرح باشد که که بدان پاسخ داده شود. برخلاف ادعای سخنگوی دولت (رمضان زاده) مبنی براینکه این فیلم را که می‌سازید چرا راهکار ارایه نمی‌دهید؟ من پاسخ می‌دهم این یک توقع بی‌جاست که شما از کسی سوال می‌پرسد بخواهید جوابش را هم بداند. من تنها طرح مساله کردم نباید توقع داشت هر کس که سوالی پرسیده جواب آن را هم بداند. این اشتباه است. این را تعالیم دینی ما هم می‌گوید که از استاد خود برای امتحان کردن چیزی نپرسید. يا برای ضایع کردن، چیزی از کسی نپرسید این کار غیر اخلاقی است. فحشا راه‌حل دارد و مسوولان اگر اراده کنند می‌توانند در این مسیر گام بردارند به همین دلیل طرح سوال کردم و در فیلم مقوله دوزخ پایتخت به ریشه بسیاری از مسایل فحشا می‌پردازد. یعنی ما بین سنت و مدرنیته بالانس می‌زنیم.
از طرفی به جمهوری و از سوی دیگر به اسلامی‌بودن معتقدیم و چون نمی‌توانيم جمهوری اسلامی را به طور کامل تعریف کنیم کسانی که مدعی جمهوریت هستند، می‌گویند اسلامیت منافی آن است و کسانی که مدعی اسلام هستند تصور دارند که جمهوری منافی آن است. در صورتیکه این اسلام ظرفیت لازم را برای یک جامعه مردم‌سالار فراهم کرده است. باید دانست که نباید به آسیب‌های اجتماعی از دید جناحی و حزبی نگریست. در فیلم از هیچ جریانی اسم برده نشده است، چون ما چپ و راست را در چارچوب نظام ارزیابی می‌کنیم. جناح چپ و راست همیشه در کنار هم قرار گرفته‌اند.
ــ منظور شما از نظام چیست؟
٭ عملکرد یک شخص خاص را نباید به پای نظام گذاشت. من جبهه رفته حزب‌اللهی وقتی فیلم درست کردم، دغدغه نظام را داشتم، اما این فیلم توسط دولت توقیف می‌شود و من حتی سلیقه این دولت را هم نمی‌دانم. ممکن است دستگاهی با من یک برخورد کند دستگاه دیگر نوعی دیگر. نائب رئیس شورای شهر تهران که مداح و یک شخص فرهنگی است مرا به سیاه‌نمایی و عقده ثروت و قدرت و شهرت متهم می‌کند. درحالیکه دعوای گروه‌های سیاسی را نباید به حساب نظام نوشت. من در جوابیه نائب رئیس شورای شهر نوشتم که من شما را به حساب نظام نمی‌گذارم، شما سلیقه‌تان این است. می‌توانید آن را مطلوب بدانید یا ندانید همانطور که شریعتمداری نشریه ای دارد و موافق و مخالف دارد.
من زمانی‌که فیلم را می‌ساختم، روزنامه شرق تحلیلی تحت این مضمون نوشت که یک مرد معتاد را در مقابل دوربین آورده و از او فیلم ساخته بودند. در جواب این روزنامه می‌گویم کدام شاعر و نویسنده شما هست که معتاد نباشد. شما وقتی نام از شاملو می‌برید اعتیاد آن را هم ذکر می‌کنید و یا مسعود بهنود که از او بسته مواد مخدر می‌گیرند را به عنوان معتاد نام می‌برید؟ به قول آقای زم کدام هنرمند را پیدا می‌کنید که سیگار نکشد؟
ــ همه چیز را نباید مطلق بیان کنید؟ شما نباید از تمام هنرمندان به عنوان معتاد یاد کنید.
٭ شاید کسانی باشند که به صورت آماتور معتاد باشند و گرنه کسی پیدا نمی‌شود در سطح حرفه‌ای هنرمند باشد و معتاد نباشد! در عرصه سینما و ادبیات هنرمندی را پیدا کنید که معتاد نباشد؟ این‌گونه آسیب‌های اجتماعی فراوان است. در بسیاری از روزنامه‌های هر روز شاهدیم که فلان هنرمند را با فلانی می‌گیرند.
ــ آیا مسئولان نیز در اشاعه فحشا مقصر بوده‌اند؟
٭ آیا در نظام سیاسی ممکن است تخلف صورت گیرد؟ من می‌گویم بله، نظام یعنی قدرت. ما اگر به جای هاشمی و خاتمی بودیم، آیا می‌توانستیم در برابر اقتضائات، قدرت را حفظ کنيم؟ آیا من هم تن به رانت‌خواری و پارتی‌بازی می‌دهم؟ ما باید این میدان نقد را باز بگذاریم. یعنی همان امر به معروف و نهی از منکر. در نظام سیاسی اسلام اگر با کسی بیعت کردید و به او رای دادید باید او را نگهبانی و پاسداری کنید. ابوذروار باید حرکت کرد و اگر کسی کاخ ساخت باید در مقابل او ایستاد. جای مکانیزم اسلامی درجامعه خالیست. اگر دولت ملت و مجلس مطابق میلمان نبود، باید سکوت کنیم. در دولت هاشمی که دولت کریمه نام گرفت شهید آوینی قدرت نقد نداشت، اما او توسعه و مبانی غرب می‌نویسد، و وقتی شهید می‌شود سید شهیدان اهل قلم نام می‌گیرد.
قانون اساسی و دین اسلام ظرفیت‌ها و قابلیت‌های لازم را برای نقد دارند، مسئولان هم ظرفیت‌های آسیب‌پذیری را دارند هیچ کس مصون از نقد نیست.
ماکیاولی در کتاب شهریار خود می‌گوید شما باید یا در اردوگاه شیران یا روباهان قرار داشته باشید تا اگر روباهان تو را تهدید کردند، شیران از تو حمایت کنند. اگر قدرت شیران تو را تهدید کرد، مکر روباهان تو را نجات دهد.
ــ برخی از کارشناسان مسایل اجتماعی، گفتگو را در حل مسایل اجتماعی موثر می‌دانند، شما کدام گفتمان را در حل مشکلی چون فحشا موثر می‌دانید؟
٭ من گفتگو را تزریق اطلاعات صحیح می‌نامم. یعنی مشاوره‌گرفتن صحیح. زمانی که مسئولان ما خیلی از آمارها و اطلاعات را در بولتن روزانه می‌بینند و درمی‌یابند که چقدر دختر و پسر فراری داریم و چه میزان زن خیابانی داریم و چه تعداد فرزند نامشروع داریم، یک ماژیک زرد روی آن می‌کشند و روی آن می‌نویسند اقدام لازم صورت گیرد. یک زمان نهیب و هشدار در زمینه‌ای داده می‌شود، یعنی به یک نظر کارشناسی به مسئولان گفته می‌شود این آسیب به صورت تهدید در آمده است.
ما باید به سمتی حرکت کنیم که به مسئولان نهیب زده شود. من در این فیلم، بحران عدالت و بحران اخلاق را به عنوان یک نهیب در نظر گرفتم تا به یک ارتباط مستقیم تبدیل شود. من تلاش کردم مسئولان را به میز گفتگو در زمینه فحشا بکشانم. شاید انها فرصت گفتگو نداشته باشند، مثلا یکی از مسئولان می‌گفت آنقدر کار می‌کنم که فرصت مطالعه ندارم. این حرف بدی است، خیلی از مسئولان فرصت رسیدگی به امورات خانوادگی خود را ندارند، به عنوان نمونه محسن رضایی اعتراف می‌کند: «فرزندم از من انتقام گرفت.»
حضرت علی (ع) از خواب خود تنها برای کار می‌زند و از عبادت وخانواده نمی‌گذشت. مسئولان الگوهای غلط مدیریت را در جامعه اجرا می‌کنند، در حالی که مسوولان باید بدنبال احیای سینمای عدالت‌محور باشند. هنر عدالت‌محور می‌تواند تاثیرگذار باشد.
من هزاران ایمیل و نامه دریافت کرده‌ام، سلایق سیاسی بعضی‌ها هم با من یکی نیست، اما اشک به پای این فیلم ریخته‌اند. این انسانها حس غیرتشان برانگیخته شده، وقتی این فیلم، این قدر تأثیرگذار بوده، باید برای مطالبه این عدالت افراد دست به کار شوند. سینمای ما نباید تنها به عشق‌های مثلثی و روابط دختر و پسر بپردازد. باید سینما به سمت مطالبات واقعی جامعه سوق پیدا کند.
ــ برخورد انتظامی با پدیده فحشا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
٭ بعضی وقتها مسئولان می‌گویند فلان امر عزم ملی می‌طلبد. من می‌گویم وقتی گفته می‌شود چیزی عزم ملی می‌خواهد، نمی‌خواهند با آن کاری داشته باشند. یا وقتی می‌گویند چیزی را می‌خواهند ریشه‌ای رسیدگی کنند، یعنی اینکه نمی‌خواهند کاری برای آن انجام دهند. در تعالیم دینی ما آمده که باید مبارزه با علت و معلول توامان باشد، یعنی شما نمی‌توانید بگویید اینها معلولند و پدیده را به حال خود رها کنید. در بیماری هم بدین صورت است. شما هم باید تب را پایین بیاورید و هم به درمان ریشه‌های عفونت بپردازید تا عفونت هم از بین برود.
فحشا از مرحله پیشگیری گذشته است. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مبتلا به معضل فحشا است. برای این مشکل باید چه کرد؟ هم باید با علت و هم با معلول برخورد کرد. شما به راحتی در یک خیابان می‌بینید که خانمی می‌ایستد 20 بار ماشین برایش بوق می‌زند و به راحتی یک مسافر را می‌برد و هزار بلا به سرش می‌آورد. شما هر روز این تجاوزات را در روزنامه‌ها می‌خوانید، شما می‌توانید بگویید این افراد را رها کنید و به سراغ علت پدیده بروید. من تأکید بر مبارزه علت و معلول به صورت توامان دارم.
ــ شما گفتید که وقتی مسئولان می‌گویند یک مسأله ریشه‌یابی شود، باید از آن قطع امید کرد. شاید این امر به خاطر این است که این موضوع به صورت ناقص مطرح و عمل شده است. ریشه‌یابی باید در تمام مسایل صورت گیرد تا برای آن راه‌حل پیدا شود، عزم ملی هم برای مسایل ملی یک واقعیت است. شما از این دید نگاه کنید که چون آن عزم ملی به مرحله عمل درنمی‌آید آن معادله حل نمی‌شود. کسانی که این فیلم را نگاه کرده‌اند آیا به مساله زنان خیابانی همان نگاه گذشته را خواهند داشت یا با یک نگاه غضب‌آلود به این مساله می‌نگرند؟ این مساله خودش می‌تواند تبدیل به عزم ملی شود. آیا به این صورت عزم ملی به وجود نمی‌آید؟
٭ جامعه ای که در آن زندگی می‌کنیم باید امنیت رفتاری در آن فراهم باشد. باید امنیت وجود داشته باشد که یک دختر از خانه تا مدرسه را سالم برود و برگردد یا دخترخانمی که می‌خواهد سرکار برود، از وی خواسته غیر اخلاقی نخواهند، نگویند منشی سه‌کاره می‌خواهیم. در کنار اینها باید امنیت اجتماعی در کار باشد.
ــ به نظر شما چرا این مساله در جامعه ما وجود دارد؟ همه این افرادی که بدین صورت آرایش می‌کنند. عقده‌ای هستند؟ شما این مساله را به عنوان آسیب اجتماعی می‌پذیرید یا نمی‌پذیرید؟ هم شما ده‌نمکی و هم من در این جامعه زندگی می‌کنم و این آرایش را می‌بینم. آیا تمام این افراد که به آرایش کردن علاقه دارند عقده‌ای هستند؟
٭ ما از آن طرف پشت بام افتادیم. یک زمانی قرار بود پسرها آستین کوتاه هم نپوشند. یک زمانی هم همه چیز را به حال خود رها کرده و در خیابان هم به همدیگر رحم نمی‌کنند. ما دچار افراط و تفریط در جامعه هستیم. ما باید در چارچوب قانون و شرع عمل کنیم تا امنیت اخلاقی در جامعه برقرار شود. در کنار این مسئله باید ریشه‌ها و زمینه‌های خیزش جرم را از بین برد. شهرام جزایری را باید گرفت، اما باید راه‌های به وجود آورنده شهرام‌ها را هم بست. مردم چرا به سراغ فیلم فقر و فحشا رفته‌اند، چون احساس همگرایی و همزادپنداری می‌کنند و دردی را که ملموس طرح شده می‌بینند. چرا نباید این فیلم را احساسی ساخت، برای اینکه نباید نمک روی زخم مردم پاشید؟ چرا مسوولان نمی‌پذیرند؟
چون بدین شکل برای مسوولان شناخته شده نیست یعنی کسی که در خانه زعفرانیه می‌نشیند باور نمی‌کند کسی به خاطر خرج دانشگاه تن به فحشا بدهد. من آنقدر برای ساخت این فیلم ناسزا شنیدم که برای 15 سال کار سیاسی‌ام نشنیده بودم. این فحش‌ها حتی از سوی هم‌نوعان خودم بود. من برای ساخت این فیلم هزینه معنوی سنگینی پرداختم. بطوریکه مسوولی می‌گفت تمام سوابق خودت را خراب کردی.
عملکرد صداوسیما در ارایه الگوهای مناسب زندگی در چندساله اخیر چگونه بوده است؟ زندگی اشرافی که به تصویر کشیده را چگونه می‌بیند؟ در فیلم از تلویزیون اسم برده شده است. دختری می‌گوید تلویزیون را روشن می‌کنم نگاهم به موبایل و ماشین دختر جوانی می‌افتد. آدم می‌خواهد به خونه و مبلمان آنچنانی برسد. من یادم می‌آید که سوم اسفند 70 یک راهپیمایی به سمت صدا و سیما راه انداختیم تعدادی از افراد شرکت کننده را دستگیر و صدای انها را ضبط کردند و در سلام صبح به خیر پخش کردند که در نهایت این راهپیمایی لغو شد. مسوولان امنیتی به این نتیجه رسیده بودند که نباید به سمت صدا و سیما راهپیمایی شود. سال 70 آقا در مورد الگوی مصرف به مسوولان تذکر داد، چون من به موقع گوشزد کردم فحش شنیدم. گفتند اینها نمی‌فهمند نباید برعلیه کسی که آقا منصوبش کرده تجمع و تظاهرات کرد. در صورتی که این فکر درست بوده که مقام رهبری بارها این تذکر را تکرار کرده بود. ولی ما امروز می‌خواهیم ماشین قسطی را به هر قیمتی تهیه کنیم چون دعوت به این مسابقه شده‌ایم.
ــ یکی از نمایندگان مجلس گفته اگر ده زن خیابانی اعدام شود، فحشا از میان می‌رود نظر شما در این باره چیست؟
٭ به نظر من شاید اگر ده آقازاده اعدام شود فحشا از بین برود، اما با اعدام ده زن خیابانی نه تنها فحشا از بین نمی‌رود، بلکه در سطح شهر بیشتر نیز می‌شود.
ــ شما اشاره داشتید که شهروندان رفتار مسوولان را تقلید می‌کنند. آیا نبود امنیت اخلاقی در جامعه ناشی از عملکرد مسوولان است؟
٭ بله به مسوولان برمی‌گردد. حافظ امنیت اخلاق جامعه، مدیریت یک جامعه است. مسئولان ما از ترس برخورد سیاسی خیلی از قوانین را تعطیل کرده‌اند. ما در خصوص بسیاری از ناهنجاری‌ها در جامعه تذکر قانونی داده‌ایم، اما کسی آن را اجرا نمی‌کند، نگاه ما به قانون اجرایی است. اما مصلحت‌اندیشی‌های سیاسی بر منافع ملی جامعه ما ترجیح داده شده است. فرزند یک مسوول به ندرت گیر می‌افتد چون مشکل اینجاست که با قانون برخورد تبعیض‌آمیز می‌شود. شما در شمال شهر می‌بییند که دم هر خانه یک پاسبان برای امنیت شهروندان ایستاده است. اما در جنوب شهر یک عربده‌کش شیشه ده مغازه را می‌شکند و مدتها طول می‌کشد تا پلیس پیدایش شود و با آن برخورد کند. بنابراین در جامعه ما باید برای حفظ منافع عمومی قانون را بدون سلیقه و بدون تبعیض اجرا کرد. حضرت علی (ع) برای یک نظام اسلامی 3 وظیفه تعریف می‌کند: حفظ امنیت، امرار بلاد (سازندگی)، و اصلاح نفوس (تربیت) متاسفانه جناح‌های ما هر یک برخی از ابعاد اینها را می‌گیرند. یکی می‌گوید باید مساجد را چراغانی کرد و چادر را اجباری کرد و دیگری می‌گوید باید به مردم آزادی داد. در یک دوره خاص فقط سازندگی مطرح است و در دورانی دیگر توسعه سیاسی، بدین معنی که چند روزنامه را باز کنیم و از اخلاق عمومی غافل شویم.
Sorry. No data so far.