به گزارش تریبون مستضعفین، آنچه می خوانید درسگفتاری منتشر نشده از مرحوم دکتر محمد مددپور درباره “هنر و ادبیات دینی و مدرن” است که تابستان 1382 غربشناسی “والعصر” بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق(ع) ارائه شده است:
موضوع بحث ما، «هنر و ادبيات ديني و مدرن» است. مي‌توانيم اين گونه نيز بگوئيم كه «هنر و ادبيات دينيِ كهن و سنتي و هنر و ادبيات دينيِ مدرن». و نيز مي‌توانيم بگوئيم «هنر و ادبيات غيردينيِ كهن و هنر و ادبيات غيردينيِ مدرن».
تصور نشود كه در عصر مدرنیسم، ديانت وجود ندارد. دين در عصر مدرن نيز وجود دارد. ادبيات ديني هم در عصر مدرن هست. يعني ادیبان، شاعران و نويسندگاني هستند كه دين دارند و وصف حال انسان ديني در عصر مدرن را بيان مي‌دارند. منتها يكي از ويژگي‌هاي بنيادي عصر مدرن اين است كه در آن، دين وحياني – نه دين عقلاني- سيطره‌ي عامش يا اتوريته‌اش را از دست مي‌دهد و مرجعيت و حجيت ندارد. البته حضور دارد اما شئون عمومي انسان را در بر نمي‌گيرد و بيشتر شئون خصوصي را در بر میگیرد. دين مدرن بهنحوی تفسيری مي‌شود كه بيشتر با مسئله‌ي آخرتشناسي، فرشتهشناسي، اخلاقيات و مسائل خصوصي انسان سروكار دارد؛ در حالي كه دين در دنياي كهن، دين عام و جهانشمول بود و همه‌ي موارد اعم از سياست، علم، اقتصاد، فلسفه، حكمت، هنر و.. را شامل مي‌شد. هيچ چيزي خارج از قلمرو دين نبود. غير دين و كفر وجود داشت اما در حاشيه بود و آلترناتيو و نيروي جايگزين بود نه نيروي اصلي و قدرت تامه. اين جا وقتي هنر و ادبيات را مطرح مي‌كنيم مي‌توانيم تحت اين عنوان مطرح كنيم كه «هنر و ادبيات دينيِ مدرن و غيردينيِ مدرن».
اينکه هنر و ادبيات در اين دوره چگونه است و در دوره‌ي سنتي چگونه بوده است، بحث مجزایی است. مي‌دانيد که فلسفه، دين نيست. تا آنجا كه ابن‌سينا يا محمدبن زكرياي رازي نوشته، اينها دين نيستند. به صورت‌هاي متأخر مي‌توان به اينها دين واره گفت اما دين نيستند. آنچه شما در ابن‌سينا مي‌خوانيد دين نيست، اما آنچه در قرآن و روايات مي‌خوانيد دين است. دين به معناي شريعت که متولي آن نيز انبیاء و اولياء هستند. اما فيلسوف نه نبی است و نه ولي. از اين باب در جهان اسلامي نيز ما تفكر ديني و غير ديني داشته‌ايم. اين چالش در آن روزگار نيز بين عرفا و فقها و متكلمين، كه به شريعت و ديانت به طور مستقيم مقيد بودند. وجود داشت و اينها تمام نظريات، احكام و فرضيات را از دل دين استنباط مي‌كردند؛ از جمله فقه اكبر، كلام، و حكمت و فلسفه.
جریانهای عمده فکری عالم اسلامی
[در نگاه اولیه] ما در جهان اسلامي با 2 جريان عمده روبرو هستيم: يك جريان تمام تفكرش را از دين مي‌گيرد. برهمین اساس به اين علومي كه از شريعت بيرون ميآيد، علوم شرعي مي‌گويند. جریان دیگر نيز شامل فعاليت‌هاي فكري و شعوري انسان مسلمان است که مسلمانان يا مبدع آن بوده‌اند يا اديتور و مصحح آن. ما يك مؤلف داريم و یک مصحح كه نتيجه‌ي افكار يك حكيم را مطابق ذوقيات و انديشه‌ي خود تفسير مي‌كند. مانند كاري كه ابن‌سينا با ارسطو كرده است. زیرا ماده‌ي خام تفكر ابن‌سينا از يونان آمده است. چون ابن‌سينا مسلمان بود، مسائلي را وارد فلسفه كرد كه در يونان سابقه نداشت. مثل نبوت و امامت و معاد. در متافيزيك ارسطو، از اين مسائل صحبت نمي‌شود، مگر در حاشيه. اما چون اين افراد مسلمان بودند و در جهان اسلامي هم زندگي مي‌كردند و حكومت هم از آن فقها و عرفا و متكلمين بوده است و حرف اول را مي‌زدند، [این دخل و تصرف را انجام میدهند.] البته اين افراد نيز عمدتا در حاشيه مي‌ماندند و سياست مدران و اهل حوادث بودند كه بر جهان اسلامي حكم مي‌راندند و بعضا به نام دين هم حكومت مي‌كردند. وقتي سنت شاهان – چه شيعي و چه سنتي – را مي‌خوانيم، میبینیم چندان با اسلام و تشیع تناسبي ندارد. مثلا وقتي تاريخ شاهان صفوي را مي‌خوانيد میبینید متأسفانه بسیاری از آنها مي‌خواره بوده‌اند؛ در حالي كه در كنارشان بزرگترين علماي عصر در دربار حضور داشتند اما آنها به شريعت مقيد نبودند الا در بعضي موارد. البته اين به اين معنا نيست كه اينها تعلق خاطر نداشتند، از نظر عملي عمدتا سست بوده‌اند اما تعلقي داشته اند؛ مثل شاه عباس، شاه تهماسب، شاه اسماعيل. آنها در واقع براي خودشان ولايتي قائل بودند و خود را مرشد كاملي میدانستند و به طريقي خودشان را به خاندان اهل بيت متصل مي‌كردند.
پس به عبارت دقیق تر ما در جهان اسلامي 3 جريان داريم: يكي از دين مطلق سرچشمه مي‌گيرد يعني هر آن چه از شريعت بر ميآيد و هيچ گونه مخالفتي با شريعت ندارد و شريعت را تأويل نمي‌كند و سعي مي‌كند نعل به نعل با شريعت و انبیاء و اولياء پيش برود. يك نوع تفكر ديگري داريم كه ماده‌ي آن يوناني است اما فيلسوفان و متفكران مسلمان بنا به ذوق و شوق مسلمانيشان و بنا به طرح مسائلي كه در جهان اسلام بوده، آن فلسفه‌ها را به ذوق و سليقه‌ي عالم اسلامي بازنويسي کرده و برهان و تفكر مي‌كردند. مثلا مسئله معاد، جسماني و روحاني بودن آن را، مسئله‌ي امامت و.. را وارد فلسفه كردند و فلسفه‌ي يوناني را كه يك فلسفه‌ي ناسوتي بوده به يك فلسفه‌ي لاهوتي تبديل كردند. يكی هم ادبيات و هنر سومي بود كه نه ريشه در يونان داشت و نه ريشه در اسلام. بلكه تجربيات تاريخي مسلمانان بود كه براثر گذر زمان، مدها، سليقه‌ها و خلقياتي بود كه بتدريج شكل گرفتند؛ بخشي از آن را صوفيان و دراويش هند آوردند و يك بخشي از آن عاداتي بود كه از دوران ساسانيان مانده بود و مقداري از آن از بيزانس آمد و بخش عظيمي از ادبيات را ايجاد كردند. مانند چيزي كه در ايران با عنوان نگارگري یا ميناتور، داريم كه نه يوناني است و نه اسلامي. بلكه مسلماناني مبدع آن بودند كه به اقتضاي مسلماني شان كارهايي در نقاشي كرده‌اند و به تناسب ذوق و شوقشان کاری کرده اند كه نه با عالم اسلامي مقابل باشد و نه با فرهنگ مشركان هماهنگ باشد. چيزي بينابيني ابداع كردند. پس اگر در جهان اسلامي دقت كنيم، هنر و ادبيات بطور اعم، ديني نيست اما آن ادبياتي كه بر افكار مسلط است و به صورت آرمان و تمناي كلي وجود دارد، ديني است. روح قصه‌ها و روح تفكرات و جهتي كه تفكرات دارند، دینی است.
فلسفه یونان به كشور ما وارد شد نه ادبیاتش
حتي در جهان اسلامی، فلسفه هم نهايتا مي‌خواهد انسان‌ها را به خداپرستي و توحيد سوق دهد. شما مي‌دانيد كه در فلسفه‌ي يوناني، اولين پرسشِ متفكر، از وجود است و احوال و عوارض وجود؛ و میخواهد ادبيات و تراژدي‌ها و قصه‌هايي متناسب اين به وجود آورد؛ در حالي كه اولين پرسش اديان، از خدا و صفات و اسماء اوست. جالب اين است كه در دوران تمدن اسلامي به جهت غلبه‌ي دين و شريعت، مترجمان هيچ گاه تراژدي‌ها را ترجمه نكردند. ما هيچ اثري از سوفوکْل (Sophocles)(۴۹۶ق.م-۴۰۶ق.م)، آشیلوس(Eschyle) و اوریپید(Euripide) [سه نمایشنامه نویس و تراژدی نویس یونانی] و پينداروس[شاعر آتنی] نداريم. تمام آثار ارسطو و افلاطون ترجمه شد اما آثار شاعران يونان كه در واقع يك شيوه‌ي زندگي مشخص غير شرعي به انسان ارائه مي‌كردند مثل «اديپ» شهريار، امكان ترجمه در جهان اسلامي نيافت. اگر هم مطرح مي‌شد، به صورت محدود بود و كساني هم كه اولين مترجمان در جهان اسلام بودند يا مسيحي بودند يا زرتشتي و يا يهودي كه هر سه گروه به جهت اين كه خداپرست بودند، چندان علاقه‌اي به آن متون نداشتند. حتي در تمدن مسيحي هم ترجمه نشد. چون شرعي نبود و روابط، روابط شهواني و غضباني و بسيار زشت بود. مثل اعمال زئوس. اعمال خدايان يوناني براي مسيحيان و زرتشتيان جالب نبود و آن را شرك مي‌دانستند.
سه مسئله هنر دینی
اما هنر ديني در ميان اين هنرهايي كه در جهان اسلام بوجود آمد، چه ويژگي‌اي داشت؟ ذات اين تفكر هنري و ادبي جهان اسلام و جهان شرق و پيش از يونان چه بود؟ همه‌ي مسائل و دغدغههای بشر در آن روزگار سه چيز بوده است: يكي مسئله‌ي خداوند، یکی مسئله‌ي آفرينش و آنچه از ناحيه‌ي خدا نازل ميگردد، يعني مبدأ؛ و ديگري معاد؛ و نكته‌ي سوم داستان بشر در طي ميان مبدأ و معاد. يعني طريق سير و سلوك به سمت معاد. ذات ادبيات ديني، مبدأ، معاد و طريقه‌ي رستگاري است. همه‌ي آثار ادبي ديني در اين 3 نكته خلاصه مي‌شود: از كجا آمده‌ايم، به كجا مي‌رويم و آمدن ما بهر چه بوده و چگونه بايد از اين عالم بگذريم و به عالم ديگر برويم. چگونه به سعادت و رستگاري برسیم؟ براي همين جوهر ادبيات اسلامي، مسئله رهايي و رستگاري است. در فرهنگ هند و بودايي «مغ‌شا» يعني رهايي، مسئله‌ي اصلي است. در مسيحيت، «گلاسن هايد» يعني وارستگي و رستگاري، مسئله اصلي است. همگان آرزوي وارسته شدن دارند. ادبيات ديني كه مي‌خواهد انسان را «در طور» دين قرار دهد، اين گونه است.
اما ادب و هنر غير ديني اين گونه نيست و در جهان اسلام هم حضور دارد. ما متون زيادي در جهان اسلام داريم كه مثلا آموزش شراب خواري است كه آثار سوء نداشته باشد و خانواده را اذيت نكند. يا در باب اطعمه و اشربه، درباب حيوانات، سنگ‌ها، جواهر آلات، انواع و اقسام وسايل عيش و طرب در جهان اسلام براي شاهان و اعيان به صورت متون نوشته‌اند. همچنين انواع و اقسام چيزهايي كه از نظر شريعت حرام تلقي ميگردد، ما مي‌بينيم كه در جهان اسلام براي اين موارد كتاب نوشته‌اند. كتاب‌هاي زيادي داريم با عنوان شوخي و مضحكه و كتاب‌هاي شعري كه شاعران در آنها به يكديگر فحش داده‌اند، حتي فحش‌هاي ناموسي. مانند انوري و دیگران. اين گونه تصور نكنيم كه همه‌ي مردمان ديندار بودند و تنها چند شاه بوده‌اند كه خيلي مقيد نبوده‌اند؛ خير. شاهان، متفكراني نيز داشتند كه اين طوايف آثار زيادي را تهيه‌ي كردند و در ابيات خودشان از الفاظ مستهجن هم استفاده كردند.
دعوت ادبیات مدرن به زندگی در عیش، مردن از خوشی
جوهر و ذات ادبيات ديني، مبدأ و معاد و طريقه‌ي رستگاري است. يعني اتصال مبدأ به معاد، به نحوي كه انسان به رستگاري برسد. اگر انساني مؤمن باشد، تمام تلاش خود را مي‌كند تا به رستگاري برسد. در دنيا و آخرت فرق يك فرد مسلمان از يك فرد منافق و كافر در اين است كه فرد كافر براي خودش مبدأ و معادي قائل نيست و جهان را يك لحظه مي‌داند كه نه اول دارد و نه آخر. او در اين دم يا دم‌هاي مكرري كه بنا به عادت ميآيد و مي‌رود، معدوم ميگردد و مرگ به معناي خواب و آرامش ابدي است. در این نگاه، فرد بايد همواره تمام سعي خود را بكند تا به يك رفاه و دانش رفاهي كه اين زندگي دنیوي را براي او توجيه كند، برساند. غايت ادبيات غیرديني، لذت بردن از لحظه است. زندگي در عيش و مردن از فرط خوشي. «ادبيات مدرن كلاسيک»، چیزی نيست مگر عذاب و بدبختي و شوربختی و بختي مثل آن چه كه در ابيات كافكايي میبینیم.
غفلت؛ جوهره ادبیات مدرن
در اين ادبيات هدف اين است كه شما در دم، از زندگي لذت ببريد و غم زندگي بشري را از ياد ببريد. چون بشر غمگين است و در حالت طبيعي و عادي از زندگي‌اش رنج مي‌برد، چون زندگي رنج آور است. بار زندگي را به دوش كشيدن براي انسان سخت و گران است. پس فرد بايد سعي كند خود را از فشارهاي زندگي نجات دهد و راه اساسي آنها برای نجات از رنج، غفلت است. براي همين جوهره‌ي ادبيات مدرن، غفلت است. يعني رمان نويسان و نويسندگان و هنرمندان روزگار ما كه در حوزه‌ي تمدن مدرن كار مي‌كنند هر چه بيشتر مي‌خواهند انسان را به لذت و غفلت ببرند. دولت‌ها و سياستمداراني كه در جهان قدرت را به دست مي‌گيرند باز شعارشان دولت رفاه و غفلت است. به طوري كه اين شعار در زندگي آمريكاي امروزه عموميت يافته كه انسان از فرط خوشي بميرد و زندگي را در عيش و طرب به سر ببرد.
اين با نظريه‌ي توحيدي به شدت مغايرت پيدا مي‌كند. زیرا در نگاه ديني انسان صحنه‌ي زندگي را بسيار فراخ‌تر و وسيع‌تر و از مبدأ تا معاد مي‌بيند. مبدأ غيب و معاد هم غيب است. و بین مبدأ و معاد يعني دنيا و زندگي بعد از مبدأ و قبل از معاد، دنياست كه اين زندگي دنیوي براي مؤمن هم رنج‌آور است اما براي اين كه از اين رنج خلاص شود، تزكيه‌ي نفس مي‌كند، ايمان خود را بالاتر مي‌برد تا به آن رستگاري و رهايي از درد و رنج برسد. بميرد قبل از اينكه به طور طبيعي بميرد. موت اختياري بيابد. يعني بي نياز مي‌شود وارسته و بي عرض ميگردد و به دنبال جاه و مكان و مقام نيست و اينها مربوط به انسان‌هاي دون و ميان مايه است اما انسان‌هاي برتر و اولياءالله از اين عالم غم و این نيازها رهايي پيدا كرده‌اند و به اختيار مي‌روند.
اما چون در آنجا اصلا هدف رهايي پيدا كردن نيست و هدف از درد و رنج، به يك هدف متعالي انتقال يافتن نيست، در نتيجه‌ي فرد بايد در همين دم زندگي را براي خود راحت كند. بنابراين بايد به لذت و رفاه پناه ببرد. همچنين به عيش و عشرت، تا غم معاد و زندگي را فراموش كند و لهيب‌هاي دوزخي كه جلوي چشم ميآيد و در ساخت فطرت ميآيد، كوشش كند كه از اين لهيب‌ها غافل شود و خودش را تخدير كند. هيچ گاه در دنيا به اندازه‌ي روزگار و قرن ما مردم دنيا مواد مخدر مصرف نمي‌كردند. اينها از بيكاري و مشكلات نيست. البته ظواهر نشان مي‌دهد كه هست اما آن چيزي كه انسان را به اين مواد افيوني محتاج مي‌كند، نياز به عالم غفلت است. الان موسيقي، ورزش، تكنولوژي و كالاهايي كه مي‌سازيم، وسیله‌ي غفلت‌اند. البته گاهي اوقات همين ضمن اينكه از دل مدرنيته آمده اما باز هم اخلال مي‌كند و عليه جهان مدرن قرار مي‌گيرد و نمي‌خواهد با جهان مدرن قرار بگيرد و نمي‌خواهد با جهان غفلت هماهنگي داشته باشد و بيشتر نيش است تا نوش. البته عده‌ي كمي به اين هنرها توجه‌ي مي‌كنند. عوام هنور فيلم‌هاي غفلت‌زا را دوست دارند و بيشترين پول‌ها را نيز همين فيلم‌هاي غفلت‌زا جذب مي‌كنند. سينماي هاليوود، سينمايي در خدمت غفلت بشر است كه توهمي از زندگي سيندرلايي القا مي‌كند و انسان را براي ساعت‌ها به دنياي موهوم مي‌برد و از واقعيت‌هاي زندگي دور مي‌كند و از اين طريق به آدم آرامش مي‌دهد. مثل همان بازيگر بدل كار مخملباف كه مي‌گفت «تطمئن القلوب». گاه [تماشای] يك گالري نقاشي و شنيدن موسيقي بسيار تند آدم را به عالم غفلت مي‌برد و البته يك موسيقي هم هست كه [به انسان] متذكر مي‌شود كه تو گناهكار و بدي و شيطان هستي. آدم‌ها از فحش و ناسزا خوششان نمي‌آيد اما اين نوع ادبيات فحش و ناسزاست. چون ذات و وجود انسان را فاش مي‌كند و مي‌گويد اين دنياي شماست و شما در اين دنيا زندگي مي‌كنيد.
توجیهگری دو گونه ادبیات مدرن
نقش «ادبيات لائيك مدرن»، مشابه نقش «ادبيات ديني مدرن» است. به انسان اميد واهي مي‌دهد و مي‌گويد دنيا، دنياي خوبي است و همه‌ي ماها نيز خوب هستيم و بهشتي هستيم؛ غافل از اينكه دوزخي هستيم و كار «دين‌داران مدرن» در روزگار ما توجيه وضع موجود است. ادبيات ديني مدرن، توجیه وضع موجود است. ادبيات ديني مدرن، وضع موجود را وضع موعود تلقي مي‌كند و مي‌گويد اين جهان، بهترين جهان است، چون «نظام احسن»! است. اين جهان، جهان عادلانه است و شما خودتان را تسليم كنید. كشيش‌هاي زيادي در غرب بودند كه اينان كشاورزان را به آرامش و تسليم شدن به اربابان و سرمايه داران دعوت مي‌كردند. مي‌گفتند اصلاً تكليف شما همين است و اين زندگي براي شماست و غير از اين، زندگي عين دوزخ است. پس ادبيات ديني مدرن هم در واقع انسان را معطوف به غفلت مي‌كند. مثل عرفان‌هاي زيادي كه ما امروزه داريم. عرفان سرخ پوستي، عرفان اكنكاري، عرفان کریشنا مورتی و غیره. حلقه‌هايي نيز در ايران و غير ايران تشكيل شده است. الان گروهايي به صورت حلقه مي‌نشينند و مثنوي معنوي مولوي را مي‌خوانند و تفنن مي‌كنند و لذت مي برند. مثل عده‌اي كه داخل كاباره‌اي میروند و در آن جا فسق و فجور كنند، عده‌اي كه در طول روز ظلم و استثمار خود را كرده‌اند، حال كه خسته شده‌اند مي‌خواهند خودشان را تخليه کنند؛ در گوشه‌اي مي‌نشينند و شروع به تشكيل حلقه‌هايي مثل احياي ارواح و فالبيني و كفبيني و ستارهشناسي مي‌كنند.
غفلت زایی عرفان مدرن
همین است که عرفان مدرن نيز توجيه‌گر وضع موجود و داعي به عالم غفلت است. محال است كسي كه کریشنامورتی را مي‌خواند، با جهان مدرن درگير شود و مبارزه کند. چون جهان موجود را جهان موعود مي‌داند و مي‌گويد: خودت خداي خودت هستي. فقط كافي است تكان بخوري و خدا بودنت آشكار شود! خدا در عالم درگيري و مجاهدت نيست و آن خدا تويي! هيچ عامل فردي مزاحم نيز وجود ندارد! فقط كافي است كه حلقه‌ها را تشكيل بدهي! بعضي از آنها معجون‌هاي سكرآور نيز دارند و همزمان با آن مجالس عرفاني، مي نوشند و عربده مي‌كشند، براي اينكه مثلاً به نيروانا و عالم فنا رسيده‌اند.
از اين باب است كه دين نيز در عالم مدرن، دين نيست، بلكه يك تفسير جديد و قرائت مدرني است كه هویت اصیل دین را مغفول نگاه مي‌دارد و انسان را از اين عالم دور مي كند. چرا که هويت اصيل دین، تذكر به مبدأ و معاد، انكشاف مبدأ و معاد، سعي و كوشش براي رستگاري و جستجوي شريعت و طريقت رستگاري است. درست برعكس شده است. در جهان سنتي، تفكرات غير ديني تحت تأثير دين هستند و دين واره و شبه دين مي‌شوند و در دنياي مدرن اين دين هست كه شبه مدرن ميگردد. در آنجا غير دين، دين واره مي‌شد و در اينجا دين، غير دين واره ميگردد و مسخ مي‌شود. با تفكر و تأمل در هنر و ادبيات مي‌شود اين را تجربه و درك كرد و راهي را براي گذر از عالم پيدا كرد.
البته اين را متذكر شوم كه بسياري از مسلمانان، دينشان دين مدرن است اما توهم اين را دارند كه دينشان مثلاً دينی حقيقي است. حتي توجيهاتي نيز مي‌كنند كه متناسب با جهان ماست و فكر مي‌كنند كه همين جهان موجود بهترين جهان ممكن است و هيچ چيزي فراتر از فرديت و اخلاق فردي در افق دين جستجو نميكنند و دين برايشان همين جهان مدرن موجود است. تصور میکنند كه اگر سجاياي اخلاقي يا انجمن‌هاي خيريه در آن وجود داشته باشد، جامعه، جامعه‌ي ديني شده و از همه‌ي مسائل رهايي پيدا كرده است؛ در حالي كه جامعه‌ي مدرن اقتضائات و خصلت‌هاي خودش را دارد.
قدرت اسلام در به خدمت درآوردن کفر
اما در جامعه‌ي ديني حتی كفر نيز در خدمت دين در ميآيد. شما در سيره‌ي پيامبر(ص) در كتاب‌هايي مثل فتوح البلدان يا مغازي واقدي مي‌خوانيد كه: بسياري از مشركين و كفار بودند كه در خدمت پيامبر (ص) مي‌جنگيدند. يعني كفر و شرك نيز به خدمت اسلام درآمده بود اما امروزه اسلام در قلمرو و انديشه‌ي اكثر مسلمانان، در خدمت مدرنیته و كفر و شرك است. اسلام در خدمت كفر و شرك است؛ در حالي كه روزگاري كفر و شرك در سايه‌ي اسلام تطهير شده بود.
اسلام هم مطهِر و هم مطهَر است. آن چيزي كه مطهَر نيست اسلام آنها را تطهير مي‌كند. همان كاري با فلسفه‌ي يوناني انجام داد، با هنرها كرد و همه‌ي اينها را پاكيزه كرد و رنگ و جلا به اينها داد. اين كلياتي بود كه عرض كردم حال اگر سؤالي داريد بفرمائيد تا وارد جزئيات شويم، چرا كه گفتگو بهتر از سخن يك سويه است.
پرسش و پاسخ:
موسيقي سنتي اسلام و ايران چه آثار متقابلي دارد؟
موسيقي شرعي در جهان اسلام، چيزي است كه ما تحت عنوان مولوي‌ها، قوالي‌ها، مداحي‌ها، مراثي، خواندن قرآن و همه‌ي انواع موسيقي كه در دل اين نوع فضاها شكل مي‌گيرد، میشناسیم که به آن موسيقي اسلامي هم میگویند. اما موسيقي دو منبع ديگر نيز داشته است. 1- موسيقي‌اي كه از يونان آمده و ريشه‌ي يوناني دارد كه با ترجمه‌ي كتاب موسيقي كبير فيثا غورت به دست عده‌اي از مترجمان مسيحي در جهان اسلام باب ميگردد و نیز موسيقي‌اي كه در دربارها رواج مي‌يابد، موسيقي علمي است. البته همه‌ي موسيقي دربارها موسيقي علمي نيست مثل موسيقي فارابي اما ريشه‌ي اين موسيقي يوناني است. 2- يك موسيقي ديگري داريم به نام موسيقي غريزی كه از ملل مختلف و يا خود ايرانيان آمده بود و در جهان اسلام رايج شده بود، اصطلاحا موسيقي عامه پسند یا موسيقي‌هاي مقامي. هر دو نوع اين موسيقي، بخشي از آنها تسليم ايمان مؤمنان شد اما بخش زيادي از اين موسيقي‌ها وسیله‌ي غفلت است و لذت به آدم مي‌بخشد اما انسان را به مبدأ رستگاري دعوت نمي‌كند. فقط لذت محض به انسان مي‌بخشد و آدم را به زندگي همين دنيا مشغول مي‌كند. موسيقي‌اي كه جوانان امروزه بسيار گرايش دارند مثل پاپ و لس آنجلسي، موسيقي غريزي و شهواني است. در ايران به جهت فضاي نظام رسمي اين موسيقي كمي تطهير ميگردد و مبتني بر غزليات حافظ ميگردد. مثلا آقاي اصفهاني غزل حافظ و مولانا مي‌خواند يا علي معلم شعرهاي خود را مي‌سرايد. اما در لس آنجلسي اين گونه نيست و در آنجا هر چه لاطائلات است، همين گونه مي‌سازند. يعني يك آهنگساز در عرض 1 روز، 10 تصنيف و 10 ترانه و آهنگ مي‌سازد؛ آنهم با «سينتی سايزر» كه يك نوع ساز كامپيوتري است. جوان‌هاي بدصدا مي‌خوانند كه بعضي از اين صداها انسان احساس مي‌كند كه زن است، در حالي که مرد است و گاهي اوقات برعكس. اين نوع موسيقي‌ها كاملا فاش است و يك مؤمن تشخيص مي‌دهد كه اصلا اينها با عالم اسلام تقابل جدي دارند. ايراني بودن به اين معني نيست كه در ايراني منافق و كافر و مشرك وجود ندارد. زبان، زبان فارسي است اما با همين زبان مي‌شود كفريات گفته شود اين هنر است كه بتواند اين را درك كند.
از فیلمهای مفیدی که غربشناسی دقیقی در آن وجود دارد، چه فیلمی توصیه میکنید؟
ببينيد فيلم‌ها زياد است. يعني هم آثار كلاسيك سينمايي و هم سينماي امروز که پيشگام هنرهاي مدرن است. اوج هنرهاي مدرن سينماست و امروزه همه‌ي هنرها در خدمت و اختيار سينماست و فيلم‌هايي هم كه ساخته مي‌شود، گزارشي از دنياي موجود است كه بايد به دقت ديده شوند. و بخش عظيمي از اين فيلم‌ها همان مسئله‌ي لذت و راحتي است اما بعضي از اين فيلم‌ها، حقايق جهان مدرن را براي انسان بازگو مي‌كند. هم بخش تخيلي و هم بخش واقع نمايي آن. منتها چون من فرصت تعقيب همه‌ي فيلم‌ها را پيدا نمي‌كنم دقيقاً نمي‌توانم براي شما فهرستی بگويم. مثلاً فيلم گلادياتور را ببينيد. اگر تاريخ خوانده باشيد و با تاريخ روم آشنايي داشته باشيد فيلم گلادياتور يك فيلم عامه پسند است اما چيزهايي را از تاريخ غرب به انسان انتقال مي‌دهد. ماركوس آرليوس آخرين امپراتور روم در اين فيلم به دست پسرش كشته مي‌شود و بعد حكومت وي غصب مي‌شود و ماكسي ميليان، در مقابل اين امپراتور جديد قرار مي‌گيرد. اين فيلم هم از دمكراسي دفاع مي‌كند، هم از ماركوس آخرين امپراتور روم كه مشرك هم بوده و در برابر مسيحيت هم بوده، دفاع مي‌كند و يك گزارش خوبي است اما بايد با كسي اين فيلم را ديد كه جنبه‌هاي روشنگر اين فيلم را براي انسان روشن كند و از اين نوع فيلم‌ها كم نيستند. برخی هم فيلم‌هاي حادثه‌اي و خيالي اند كه تنها براي تفنن و سرگرمي‌اند تا فرد غافل شود.
از منظر حضرتعالی نسبت موسیقی با شعر چیست؟ و انسان چگونه میتواند با موسیقی یک مواجهه صحیح داشته باشد؟
شعر يعني موسيقي. وقتي شعر مي‌گوئيم، كلمه‌ي شعر اصلاً معادل موسيقي است. چون در شعر، وزن وجود دارد. حتی شعر نو هم وزن دارد. موسيقي در واقع تأليف نغمات است كه اين تأليف معطوف به غايتي است كه اين غايت يا غايت غمگنانه است يا غایت سرورآميز است. يعني مُشتي نت و نغمه و الحان با هم تركيب مي‌شوند. نت و نغمه در واقع جايگزين كلمات است و از دل كلمات در ميآيد. [پس به عبارت دیگر] موسيقي، شعر بدون كلام است. موسيقي، اصلاً شعر است. منتها شعري است كه كلام آن حذف شده است. به جاي كلمه، نغمه‌ها و الحان آن مانده است. چراکه ما هر كلمه‌اي كه مي‌گوئيم وزني دارد. مثلاً یک کلمه ممکن است يك وزن و موسيقي ثقيلي داشته باشد اما كلمه «لطيف» را كه مي‌گوئيم، در آن يك نوع جنس لطيفي وجود دارد و لحن آن لحن لطيفي است. [دو کلمه] جلال و جمال نيز زمختي و لطافت آنها با هم فرق مي‌كند. پس موسيقي، شعر بدون كلام است. در واقع جوهر شعر، موسيقي است. براي همين وقتي شما یک موسيقي را مي‌شنويد، ناخودآگاه يك شعر و كلامي را مي‌شنويد و بر ضمير ناخودآگاه شما اثر مي‌گذارد. يك موسيقي‌اي است كه شما را به دنياي منجلاب فرومي‌برد و شما را به ياد شياطين مي‌اندازد و يك نوع موسيقي ديگر هست كه نفس شما را به افق طبيعت مي‌برد و همين طبیعت را جلوي چشمان شما مي‌آورد و گاهي اوقات نیز موسيقي‌هايي هست كه ماوراء طبيعي است. انسان را به آسمان‌ها مي‌برد و غم آخرت را به ياد انسان مي‌آورد و او را به عالم ديگري دعوت مي‌كند. اين نوع موسيقي هم وجود دارد، گرچه در اقليت است. شعري كه شما مي‌بينيد، در دل آن يك نوع موسيقي وجود دارد، اين موسيقي روح انسان را به رقص در مي‌آورد و به عالم معنا مي‌برد؛ چه بخواهد و چه نخواهد. و گاهي اوقات نيز انسان را به عالم سياه چال‌ها و هرزگي مي‌برد. حال گاهي اوقات شعر و خواننده با هم مخلوط ميگردد و آن عوامل راتشديد مي‌كند. يعني موجب تشديد ذهن انسان مي‌شود.
در شما قدرت درك هر سه نوع موسيقي يعني موسیقی علمي رياضي، موسیقی مطرب و موسیقی الهي را به نسبت قدرت ايمانتان داريد و مي‌توانيد خودتان درك كنيد و لازم نيست كسي به شما بگويد این حلال يا حرام است. اگر شما در باطن احساس كرديد به طرف جهنم مي‌رويد، معلوم است كه وضع اين موسيقي چگونه است. اما اگر موسيقي تنها به شما لذت و خوشخوشان، دست مي‌دهد معلوم است كه در چه وضعي است و همه‌ي اينها يك داوري وجدان دروني انسان را مي‌خواهد. گاهي اوقات شريعت و فقيه به طور دقيق نمي‌تواند بگويد كه مثلاً اين موسيقي چگونه است؟ فقيه آثار آن را مي‌گويد. مثلاً اين موسيقي مطرب است و موجب غفلت و هرزگي و بي‌حيايي ميگردد، عقل انسان را زايل مي‌كند. مثلاً فرد شروع به رقصيدن يا داد زدن مي‌كند، فقيه مي‌گويد پس اين موسيقي، موسيقي باطلي است و حرام است اما گاهي موسيقي‌هایی وجود دارد كه انسان عربده نمي‌كشد و حركات انسان را جلب نمي‌كند اما متوجه است كه نفس انسان به وادي جهنم مي‌رود و اين مؤمن است كه بايد تشخيص بدهد كه بعضي از موسيقي‌ها مانند نكات باريكتر از مو مي‌توانند انسان را به عالمي ببرند كه ناكجاآباد است.
نقش عنصر تخيل را در ادبيات معاصر و نوين اشاره بفرمائيد؟
اساسا ادبيات معاصر و نوين هر دو بر اساس تخيل هستند. اصلا هنر بدون تخيل وجود ندارد و سياست و علم بدون تخيل مي‌تواند وجود داشته باشد اما ذات هنر خيال است. منتها خيال سه گونه است: يك «خيال متعالي» داريم كه به آن مثال گفته‌اند. يك «خيال متصل» داريم كه در وجود ماست. مثل نهرهايي از آن خيال مطلق آمده و به ما متصل شده است. آدم‌هايي كه اهل رستگاري هستند، داراي «خيال متصل» هستند. در هنر ديني اين 2 نوع خيال وجود دارد. اما خيال سومي هست كه در شما جوانان زياد پيدا مي‌شود و آن «خيال مجرد» است. در ميانسالان نيز كم نيست. منتها در شما راحت‌تر وارد ميگردد. چون انرژي شما زياد است و اهل آزادي هستيد و اين خيال هم جان مي‌دهد براي آزادي. به اين نوع خيال، «خيال مجرد» مي‌گويند دو چيز شر است: يكي آدم غربی است و يكي هم خيال مجرد. كه اتفاقا خيال مجرد به سراغ آدم‌هاي غربی مي‌رود.
پس «خيال مجرد» همين خيال نفساني است. خيال هنر مدرن و هنر سنتي لامذهبانه نيز خيال مجرد است.
دين ما را متذكر به مبدأ و معاد مي‌كند. از آن طرف دين مدنظر عرفان مدرن كه عين غفلت است. پس چگونه همه‌ي اين جريان‌ها بدنبال دست يابي به رستگاري هستند؟
بله منتها اينها خدا و طريق رستگاري را در همين جهان موجود مي‌دانند اما دين داران معتقدند كه اصلا بايد اين جهان موجود را عوض كرد. امام صادق (ع) اين جهان موجود را غايت مؤمن نمي‌دانست. هم شاهد اجتماعي و هم شاهد فردي آن را مسلما آنها را به دنبال دگرگوني و تغيير جهان بودند. اینکه کسی تسليم اقتضائات جامعه‌ي مدرن ميگردد و همين جهان مادي را مي‌خواهد توجيه كند و كمبود معنوياتش را مي‌خواهد جبران كند، اين دين دارانه نیست.
نسبت هنر و تکنولوژی در عصر مدرن چیست؟
هنر و تكنولوژي در عصر مدرن عين هم است. با این تفاوت كه تكنولوژي توليد انبوه مي‌كند و هنر توليد استثنائي و واحد. اصلا خصلت هنر تك نگاري و تك نوازي است. تكنولوژي مثلا یک ميليون اتومبيل توليد مي‌كند اما هنرمند براي هر لحظه مي‌تواند يك تابلوي نقاشي بسازد یا يك فيلمساز يك فيلم را مي‌تواند در يك دوره كار كند. البته ابزار موسيقي، تكنيك‌ها و شيوه‌هايش، تكنولوژي است؛ منتها عوامل انساني در هنر بروز و ظهور بيشتري دارند. اما در دنياي مدرن، هنر و تكنولوژي يكی هستند و در گذشته هنر و تكنولوژي را به يك اسم مي‌خواندند كه در يونان هم به معناي تكنولوژي و صنعت بوده و هم به معناي هنر. بعدا تفكيك صورت گرفت كه گفتند هنر يعني زيبايي و تكنولوژي يعني توليد كالاي مصرفي. اما در گذشته اين دوگانگي وجود نداشت.
منظورتان از اینکه میگویید دين در دنياي مدرن تحت تأثير مدرنيته قرار مي‌گيرد، چیست؟
بله در واقع جوهر دين، در دنياي مدرن پوشيده مي‌شود و ديني كه ما آن را تحت عنوان دين مدرن مي‌خوانيم، مثل دين روشنفكران ديني، در واقع اصل مدرنيته و مدرنيسم است كه اين تحت قرائت متدولوژي مدرن قرار مي‌گيرد و هويت و جوهر و ذات حياتي خودش را از دست مي‌دهد.
تفاوت ماهوی رمان و داستان در چیست؟
رمان نویسی با داستان نويسي فرقي نمي‌كند. فرقش در اين است كه رمان مدرن است و داستان نويسي مي‌تواند مدرن يا سنتي باشد.
در نقاشي مدرن شاهد نوعي آشفتگي هستيم. آيا اين نقاشي، هنرمند را اقناع مي‌کند؟
آشفتگي نيست، آبستراکسيون و انتزاعي‌گري است. بله مي تواند دنياي مدرن را ارضاء كند اما عالم ديني را، نه. هنرمند مدرن برای دنياي مدرن ساخته شده است. ايدهآلهاي مدرن دارد. نقاش مي‌خواهد اين بند را براي شما زيبا كند و جهان را در سايه‌ي زيباشناسي بيان كند.
ادبيات امروزه‌ي ايران هم متأثر از ادبيات ديني مدرن هست يا جریان مجزایی است؟
ما ادبيات بزرگي در جهان امروز نداريم و من ديروز در مجلس رمان نويسان همين صحبت را كردم هنرمندها و رمان نويسان ما بايد خيلي كار كنند. هنرمندهاي ما نسبت به جريان انقلاب عقب هستند و اصلا جريان‌هاي فرهنگي ما هم از نظر سرمايه گذاري و حمايت دولتي به آنها كم مي‌رسند مثلا كل بودجه‌ي كل فرهنگ ايران برابر با يك كارخانه ايران خودرو نمیشود. كل فرهنگ ايران را با 5 دستگاه سانتريفيوژ، غني سازي اورانيوم، مي‌توان عوض كرد. حقوق روس‌هايی كه اكنون در نيروگاه بوشهر کار میکنند، چندين برابر هزینه فرهنگيان اين سرزمين است. آن چيزي كه به عنوان سوبسيد نان و بنزين مصرف ميگردد چندين برابر سوبسیدی است كه خرج كتاب و دفتر و بحث ميگردد. در اين فضا امكان تربيت وجود ندارد. مثلا در دانشگاه امام صادق (ع) يك لشكر آدم وارد اين دانشگاه شوند و مجال اين وجود ندارد كه تربيتي صورت گيرد. از ابتدا مرامنامه و اساسنامه نوشتند كه ما چنين و چنان مي‌كنيم.
در ورزش رفته‌اند آدم‌هاي بالاي 2 متر را در كل ايران بدست آورده‌اند. براي اينكه در بسكتبال آسيايي اول شوند. ما تاكنون چقدر در حوزه فرهنگ از اين كارها كرده‌ايم كه افراد را از هم تفكيك كنيم و عده‌اي را حمايت كنيم و بالا بكشيم. اتفاق‌هايي مي‌افتد و توجهاتي در حال صورت گرفتن است اما صد سال طول مي‌كشد و شايد در صد سال ديگر جمهوري اسلامي نداشته باشيم! اصلا شايد در صد سال ديگر يك حكومت اسلامي بيايد كه بگويد جمهوري ما مسلمان واقعی نبوده‌اند و دين را نمي‌شناخته‌اند، چگونه ممكن است دمكراسي را ديني كرد؟ ممكن است بگويند اينها افرادي بوده‌اند که ادعاي دين داشته‌اند و بعد هم اوجي داشتند. مثلا نام دانشگاه‌هايشان نام ائمه بوده اما دانشگاهیان كافر بوده اند! جزر و مد فلسفه‌ي اسلامي را با راسیونالیسم مخلوط مي‌كردند و به عنوان دين به ما عرضه مي‌كردند كه از اين طريق به ملكوت اعلي برویم، غافل از اينكه روايت داريم كه زماني كه امام زمان(عج) ميآيد معلوم میشود مسلمانی بسیاری از افراد مسلمانی نبوده است.
ماده و صورت هنر پست مدرن چیست؟
ماده‌ي هنر، چيزي است كه كه از گذشته آمده و صورت آن با مسئوليت من و شماست. اين خيال مجردي است كه در ماده‌ي هنر گذشته زده مي‌شود.
نقش دين در تكامل اجتماعي چیست؟
اصلا تكامل اجتماعي نداريم بلکه تكامل ديني داريم. تكامل اجتماعي يك مفهوم سوسيالوژيست است كه بايد درباره‌ي آن بحث مفصلي كنيم.
آيا هنر مقدم بر تفكر است؟
نه تفكر شقوقي دارد. یکی از اقسام تفكر، هنر است. از اقسام دیگر تفكر، سياست، فلسفه، رمان، موسيقي، سينما و… است. همه‌ي چيزهايي كه در عالم فرهنگ هستند، تفكري هستند. اين نفس اماره‌ي بشر است كه دوست دارد تجربه‌های مختلفی در این زمینه داشته باشد.
چگونگي تأثير محتوا در قالب را بيان كنيد. آيا هر قالب هنری، قابليت اين را دارد كه بيانگر محتواي اسلامي باشد؟
خیر. البته مي‌شود آنها را اسلامي كرد. بخشي از جمهوري اسلامي، اسلامي كردن جمهوري و دمكراسي است. يعني رنگ و لعاب به آن مي‌زنيم ولي باطن آن مي‌ماند و همان باطن است كه در اين مملكت ايجاد بحران مي‌كند. آن باطن را اگر تغيير ندهيم، مرتب بحران درست مي‌كند. براي همين 25 سال است كه ما در بحران زندگي مي‌كنيم. يك روز نشده كه ما با آرامش زندگي كنيم که بگوئيم فردا توطئه‌اي در كار نخواهد بود. عوامل دروني هم هستند. يعني ما از درون مشكل داريم. چون پارادوكس‌ها و چيزهاي خراب را خواسته‌ايم با همديگر جفت و جور كنيم. بهشت و جهنم را خواسته‌ايم با يكديگر وحدت دهيم. اين هم از محالات است اما ما تمناي آن را داريم و زور هم مي‌زنيم و چيزي از دورن آن بيرون نمي‌آيد.
پيدايش هنر و نمايش و تئاتر ناشي از چه تفكري بوده و در مورد تفاوت ماهوی تغزيه با تئاتر توضیح دهید.
نمايش، اصلش نيايش است. نیایش های يوناني و نيايش‌هاي شرقي مثل كابوكي و حركات نيايشي هندوها و امثال اينها، همه‌شان جزء نيايش هستند اما در يونان براي اولين بار جوهر نيايشي هنر را خواستند، از آن حذف كنند و فقط از آن تلقي نمايشي داشته باشند. براي اولين بار نمايش در يونان زده شد و قبل از آن نمايش در ضمن نيايش بود. يعني هنر نيايشي يك نمايشي دارد. هر كاري يك نمودي دارد و هر بودي يك نمودي دارد. خود نيايش یک حالت نمایشی دارد. مثل نيايش مسلمانان در نماز جماعت. یا مثلا وقتی در فضاي بالاي کعبه فيلم مي‌گيرند، اين تجمع و وحدت مسلمانان يك نمايشي دارد كه گرد يك دايره‌اي مي‌ايستند. كل كره‌ي زمين بصورت دايره بر مدار يک محور مركزي كه كعبه باشد، قرار مي‌گيرد. اين خودش يك نمايش است.
يونان براي اولين بار خواست هسته‌ي نيايشي نمایش را حذف كند و بر اساس يك نوع صورتگرايي و فرمگرايي، حس نمايشي را جلو آورد و مضامين دنیوي به تدريج در نمايش سیطره پيدا كند تا اينكه امروزه اساسا هنر اصلا نمايشي شده و ظاهرگرايانه. اوائل يك تركيبي بود از نيايش و نمايش؛ يعني تركيبي از عادات و انديشه‌هاي شيعه به اضافه نمايش‌هاي غربي كه اينها را با هم تركيب كردند تا در قلمرو نمايش، وضعیت مطلوب كوتاه مدتي ايجاد شد. اما دولت پاينده‌اي نبود و طولي نكشيد به دلايل مختلف فضاي خود را از دست داد.
ما سينماي جدي نداريم. سينمای شایسته و اثرگذار و جهاني نداريم. البته نماز جمعه‌هاي درست و حسابي و اثرگذار داريم و موسيقي و نقاشي ما اثرگذار است، چون ريشه‌ي بسيار كهن دارد.
اما اصلا تئاتر ايران در جهان مطرح نيست. مگر بصورت دولتي. گاهي اوقات مثلا دعوت مي‌كنند كه براي تعزيه نمايش دهند، كیميايي تعزيه كار مي‌كند و وقتي كیميايي تعزيه كار كند، چيزي در آن جز نمايش نيست يا بيضائي تعزیه كار كند، اعتباري در آن نيست و فقط پز است. مادر رمان و چيزهايي كه ماهيت مدرن دارد [موفق نیستیم]، چون سوژه كردن را ياد نگرفته‌ايم و نيستانگار و نيهليست نشده‌ايم. چراکه نه نيچه و نه پاپ داريم و چون اينها را نداريم در رمان و قصه و چيزهاي مدرن نيز كسي را نداريم كه در سطح جهاني باشد اما در نقاشي، موسيقي، صنايع دستي و فرش شهرت جهاني داريم، چون ريشه در بوم و سرزمين ما دارد.
آيا شورش‌هايي كه با ابزار مدرن گاهی انجام مي‌دهند، تأثير عميقي دارد؟
ابزار مدرن كه نمي‌تواند شورش انجام دهد. يعني مشكلاتي مثل اينكه كارخانه‌ي برق از كار مي‌افتد، اينها خيلي مشكل ايجاد نمي‌كند و دولت جايي مي‌نشيند و آن را درست مي‌كنند و حل مي‌شود. در بويال هند در كارخانه‌ي شيميايي چند هزار نفر كور شدند و مردند. هيچ اتفاقي هم نيفتاد. دولت هند كوتاه آمد، چون اين كارخانه مال آمريكائي‌ها بود. مردم هم هر كدام ديه‌ي چشمشان را گرفتند. مردمي كه از كوچكي 2 روپيه به آنها نمي‌دادند، يك دفعه 10 هزار دلار گرفتند. حتي حاضر بودند، خودشان را بكشند. با اين چيزها اتفاقي در دنيا نمي‌افتد. تا تفكر عوض نگردد، تكنولوژي نمي‌تواند كاري بكند.
آيا معماري ايرانی با همین شكلهای منحني آن متمایز میشود؟ آيا معماري مدرن به سمت همین اشکال رو آورده؟
الان ما معماري نداريم. همين دانشگاه امام صادق(ع)، چگونه ساخته شده است؟ مدرنِ مدرن است. معماريش يهودي است، قوطي كبريت‌هاي بزرگ و كوچك! یا بعضا در مساجد و اینها سعي مي‌كنند آجر سه سانتي كار كنند اما متأسفانه فضاي مقدسي ایجاد نمیشود. معماري ما كپي معماري دانشگاه تهران است. در دانشگاه علم و صنعت و شريف هم اخيرا مساجدي ساخته‌اند كه اينها هم موفق نيستند و مي‌گويند كاش آن پول‌ها را خرج ناهار خوري مي‌كردند. معماران سنتي ما كه از دست رفته‌اند و حاصل معماري مدرن ما نيز برج ميلاد و از اين جور چيزهاست.
در آثار جدید معماری غربی مشاهده می کنیم که به سمت سازه های انحنائی رو آورده اند و طرح هایی مشابه تمدن اسلامی می زنند. آيا معماري مدرن متحول شده؟
نه يك عده از پست مدرن‌ها سعي مي‌كردند با تقليد فرم‌هاي سنتي كارهايي بكنند اما اينها موفق نشدند. چون سرمايه‌داران حاضر نبودند به اينها پول بدهند. الان مثلا برج‌هاي دوقولوي سنگاپور يا بانكوك يا مالزي يا برجي كه در ميلاد در تهران است، سرمايه‌داران حاضرند خرج آن كنند اما مثلا ما در ايران يك موزه‌ي اسلامي هم نداريم كه بناي اسلامي داشته باشد. چون مهندسين ما كه از اين دانشگاه بيرون مي‌آيند، اكثر دروسي كه مي‌خوانند لائيك و لامذهبانه است. اگر يك نفر هم مسلمان است، مجبور است تابع سفارش دهنده‌ي آن باشد كه یک سرمايه‌دار است. سرمايه‌دار هم نگاه مي‌كند كه آپارتمان سازي كند مانند قوطي كبريت‌هاي اكباتان. سيستم آپارتمان يعني سيستم فونكسيوناليستي. آن معماري فونكسيوناليستي نيست و صرفه‌ي اقتصادي ندارد. معماري انحنائي الان در نظام بروژوازي صرفه‌ي اقتصادي ندارد و همين آن را ريشه كن كرده. در نتيجه امكان گسترش معماري اسلامي وجود ندارد. همان معماري رواج مي‌يابد كه تيرآهن را داخل زمين كنند و كنار هم جوش دهند و طبقات را روي هم بسازند. اگر توانستند آشكارا و اگر نتوانستند قاچاق. تراكم بگيرند.
در آنجا اصل سودآوري است ولي اقتصاد اسلامي فقط براساس سود نیست. در اقتصاد اسلامی، خيلي از كارها هستند كه مطلوبيت دارد اما مشروعيت ندارد. اصلا مسأله‌ي عرضه و تقاضا نيست. اين‌طوري كه آقاي خاموشي براي ما توضيح مي‌دهند گفتند يك مورال(اخلاق) كه يك اسلامي هم به آن وصله كرده‌اند [بر پایه] دمكراسي اسلامي. خب اگر اين گونه باشد اخلاق هم بايد عرضه و تقاضايي باشد. [مثلا] الان من مي‌خواهم تفرج كنم و به سراغ كسي بروم. این تقاضاست و او هم خودش را عرضه كند. آيا قيمتي روي اين مي‌گذاريم؟ اصلا اين خبرها نيست. هر دوي ما را مي‌گيرند و پيش حاكم شرع مي‌برند. اقتصاد اسلامي، عرضه و تقاضايي نيست. ان‌شاءالله صد سال ديگر وقتي دور ما تمام شد، مي‌آيند و مي‌گويند آهان اين اقتصاد اسلامي است.
مگر با این جمیعت زیاد، راهی جز آپارتمان سازی و خانههای چندطبقه وجود دارد؟
اينها علاج دارد. مسلمان فكر مي‌كند. برای گسترش شهر، راه‌هاي متعددی وجود دارد. شما جايي مي‌بينيد كه خانه‌هايي چند متري به هم چسبيده‌اند؛ خانه‌هاي 40-30 متري اما جايي مي‌بينيد خانه‌هاي چندين و چند هزار متري [وجود دارد]. به تناسب جمعيت، صحبت از طبقه‌ها مي‌شود. ساختمان‌هاي قديم یک طبقه بود؟ نه. با همان معماري سنتي هم مي‌شود، صد طبقه ساخت. منتها تفكر مي‌خواهد و ما خودمان را از تفكر معاف كرده‌ايم. تفكر رنج دارد. چه پيش زمينه‌هايي لازم است تا بتوانيم باطن امور را بفهميم؟ به قول شبستري: «تفكر، رفتن از باطل سوي حق».
تفكر سير از مبادي به مراد و مطلوب و ترتيب مقدمات نيست. تفكر اسلامي يعني اين: «تفكر رفتن از باطل سوي حق / به جز اندر بديدن كل مطلق». در اصول كافي نيز معني آن آمده هيچ كدام معني يوناني ندارد. اصلا درست، ضد منطق است. تفكر اصول كافي را نگاه كنيد. يعني در تفكر، كل را ببينيم. خدا را ببينيم. خداوند علم آن را به ما مي‌دهد و حكمت آن نيز به دل ما سرايت مي‌كند. كارگر هزار بار بيل مي‌زند و به اصطلاح در لحظه‌ي آخر روي فرم ميآيد. بشر وقتي به چيزي عادت كند، اين گونه مي‌شود.
آيا امكان تبليغ حقيقت دين با رسانه‌هاي دنياي مدرن وجود دارد؟
خير. حقيقت دين اسلام را با رسانه‌هاي مدرن نمي‌شود تبليغ كرد ولي مي‌شود پدر دنياي مدرن را با رسانه‌هاي مدرن درآورد يعني خراب كاري کرد. مثلا پارازيت انداختن. که کار دیگری ندارند جز پارازيت انداختن و گيج كردن و هم خودش را به مصيبت مي‌اندازد و هم طبقه‌ي مقابل را. وگرنه حقيقت دين در يك دنیاي این چنيني بدست نمي‌آيد.
هنر دینی از نظر شهيد آويني به لحاظ نظري با هنر مدرن چه تفاوتی دارد؟
اين را برويد و بخوانيد. سخنراني يك اشكالي دارد كه آدم فكر مي‌كند همه چيز نقداً به دست آدم ميآيد. اين‌گونه نيست. بايد كتاب بخوانيد و آنقدر بخوانيد كه بالاخره يكي دو نفري بيرون بيايد از عالم عاميت. الان شما عوام محسوب مي‌گرديد اما اگر كار كرديد، خواص مي‌گرديد. ابتداي كار هم بهتر است و اگر از اول عادت بكنيد تا آخر عمر اهل مطالعه خواهيد بود.
استفاده از هنر مدرن در دنياي ديني ممكن است؟
بله در دنياي ديني هم مي‌شود كافر بود. مشكلي ندارد. يعني هميشه بوده و بخشي از هنر مدرن شورش‌گر مخالفان است و مي‌شود استفاده كرد اما در اصلِ هنر مدرن، يك چيز نويي آمده. ماده شدن آنها را آورده. يعني تبديل شدن هنر مدرن به يك چيز جديد. برای سير مطالعات فلسفه‌ي هنر كتاب‌هاي من و ديگران را بخوانيد، در همين رابطه است. دو كتاب پنج جلدي دارم كه به زودي زير چاپ مي‌رود. حکمت معنوي و ساحت هنر را هم مي‌توانيد بخوانيد. حكمت و فلسفه‌ي هنر اسلامي را بخوانيد. سير حكمت و هنر كه هفته‌ي پيش از من منتشر شد، آن را بخوانيد. یک كتاب غرب‌شناسي است که بدون تفکر مباحث را وارد هضم شما میکند. صلواتي بفرستيد و مرخص.
ما در جامعه‌ی دینی حتی کفر نیز در خدمت دین در میآید. شما در سیره‌ی پیامبر(ص) در کتاب‌هایی مثل فتوح البلدان یا مغازی واقدی می‌خوانید که: بسیاری از مشرکین و کفار بودند که در خدمت پیامبر (ص) می‌جنگیدند. یعنی کفر و شرک نیز به خدمت اسلام درآمده بود اما امروزه اسلام در قلمرو و اندیشه‌ی اکثر مسلمانان، در خدمت مدرنیته و کفر و شرک است. اسلام در خدمت کفر و شرک است؛ در حالی که روزگاری کفر و شرک در سایه‌ی اسلام تطهیر شده بود.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟بلههههههه چی گفتی؟؟؟؟؟